有為、無為 及 一切取滅、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。

為何會有 "甚深處" "倍復甚深難見" 呢?
"見緣起" 就見 "甚深處" 了嗎?
"一切取離、愛盡、無欲、寂滅、涅槃" 就見 "倍復甚深" 了嗎?
回應：所謂的"倍復甚深難見"佛是要開示，「如此二法，謂：有為、無為。有為者，若生、若住、若異、若滅；無為者，不生、不住、不異、不滅，是名比丘諸行苦寂滅、涅槃。」的相對性，佛子應知，此相對之法皆是『此故彼』的緣起正觀法則！

為何會有 "甚深處" "倍復甚深難見" 呢?
===
如實知見的層次不同，如要先能見色法才可能徹見名法

"見緣起" 就見 "甚深處" 了嗎?
===
是的，但還是有層次的差別，如同見到井就見到水了嗎?應該還沒，但是井裡應該是有水的....，見緣起有兩種，一種是通達緣攝受，一種則是證悟初果

"一切取離、愛盡、無欲、寂滅、涅槃" 就見 "倍復甚深" 了嗎?
===
是的，這樣的聖者被稱為阿羅漢

略說

2015-05-06 09:59:13 補充：
個人的看法是

1.題主朋友應先對於律藏多所理解，其內容不僅只是規範，更包含了止與觀的理解

2.若無上座可以小參，可針對念處相關的經典多所研究，版主朋友對於經文的學習範圍可能有所不足，以致許多名相、修學方法不解，產生誤會

3.佛法是聞、思、修，必須先對經文的各種名相、範圍、特性等多所了解之後，然後進行思維與修行，這樣更容易事半功倍

個人並不認為版主朋友的方向有所錯誤，但在深度上可能還有空間，至少對名法與色法的理解必須更加深入

以上可參考，亦可擱置，僅做為建議~

意見074，次朋友，

==以緣生的五蘊如實知五蘊==

這句話，以論教法來說....是說得通的。

因為，一切有情，都是五蘊所構成。

因此，舉個例子 : 星洲如實觀察五蘊。 (五蘊，就是名色)

這句話，若以究竟法而言，就變成 ~~ 該名色如實觀察名色。

而名色，也確實是緣生的。

所以說，以緣生的五蘊(名色) 如實知五蘊 (名色) ....也說得通。

如意

......

意見080，如是朋友，

無始，同義於沒有開始、無開端、無起始等語。

除無為法涅槃之外，

離開緣起的法則，抱歉，沒有任何一件事物可以成立。

建議朋友，

文字，盡量通順、明確，比較容易溝通。

以上

請教 068 星 朋友ˋ

那誰在認為

有<此有故彼有，此生故彼生、此無故彼無，此滅故彼滅。>的?

管見

2015-05-05 21:47:34 補充：
沒有 "誰"。

沒有 "我"。

沒有 "我所"。

也沒有 "我的我"。

整部緣起法，從一開始到結尾，都指向一個明確的事實 ...無我。
==

<無我>

1.是通通都沒<有我>的意思嗎?

2.或是,通通都是<妄有>.而不被<妄有>所迷惑..

管見

有智慧的人 感受到有苦


便知道有集、沒有智慧的人。便無法察覺到 集。跟愛取的所招趕到的苦。


凡夫只知道有苦。而不知道苦因 是集。 見到苦 便體證到集。

這是更深一層的體悟。 諸位阿! 您們要知苦 斷集 方可以通達念佛心地的片刻功夫

願您們都可以解脫 往生安樂佛國去用功、用心的修行 具足福會的資良去修道阿。

阿彌陀佛

佛陀的教導

==>非真正修行，不切實際

那麼反其道而行如何

有試過嗎

2015-05-04 15:51:29 補充：
大家約定好要~~~天天都是星期天.....一起做同學的那一天。
==
好像小學老師的語氣 蠻懷念的

柔柔的卻又非常有力

2015-05-05 20:49:57 補充：
也許星朋友可以談談

==以緣生的五蘊如實知五蘊==

這句話的意思

2015-05-05 23:08:10 補充：
現在都很難說清楚了

談無始會不會太遠

目前談無始而不著空的

沒人哪

何必自找麻煩

還是真已畢竟空

恭喜您

2015-05-05 23:12:32 補充：
請問星朋友

五蘊為何是無常

大德您好
ㄜ彌陀佛

一切有為法 如夢幻泡影
如露亦如電 應作如是觀

若您信佛
有空不妨
一心專念
南無ㄜ彌陀佛

朋友體驗過梵我一如與本心本體嗎？

不曾體驗過梵我一如而臆想體驗過梵我一如與本心本體是如何如何！！

回到現實面來，腳踏實地的生活，實在多了！

==人生就在生活在周遭能經驗可經驗的事===

佛法能幫助眾生處理好當前生活上的困難與問題

正是佛陀帶給有情眾生最大最好最棒的禮物

還在想梵我一如與本心本體的世界如何如何嗎？

空談而不切實際，不會是佛陀的教導。

此甚深處，所謂緣起；倍復甚深難見，所謂一切取離、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。
如此二法，謂：有為、無為。
有為者，若生、若住、若異、若滅；無為者，不生、不住、不異、不滅，是名比丘諸行苦寂滅、涅槃。


這幾行字不是已經說得很清楚了嗎
之所以倍復甚深難見是因為緣起包含了
無為 有為 取離 愛盡 無欲 寂滅 涅槃
生住異滅 不生不住不異不滅

某部份佛弟子將緣起法歸類為有為法
無為法歸類為通往涅槃之路
其實就此經典而言是錯誤的
簡單說 緣起包含了一切
試問還有什麼比一切更加倍復甚深難見呢
如果一切指的是一座樹林的樹葉
止息苦的方法指的是佛陀手中的樹葉
還是整座樹林的樹葉呢

2015-05-03 23:27:50 補充：
我並不是佛教徒
同時既不看佛經也沒有師父同修
長這麼大還沒去過道場佛寺各大山頭
頂多只是偶爾看看佛教電視台在說什麼
所以輕鬆自在應對就可以
畢竟以多數佛教徒的觀念
我只能當個局外人 沒資格在這說三道四

緣起指的是造就各種現象的所有因素
修行人有的執著於空 有的執著於有
有的執著於動 有的執著於不動
有的執著於變 有的執著於不變
事物之所以存在必定有其作用
假如真有所謂的空或者不動
那麼其存在也是為了某種作用而存在

2015-05-03 23:28:35 補充：
有人認為如果沒有空間
那麼世上的一切都將不存在
可是如果只有空間
這個世間還能稱為世間嗎
重點並不在於某事物是否存在
而在於佛陀說過他只教苦與苦的止息
對阿基師來說
汽車存不存在根本與做菜好不好吃無關

你應該說緣生包含緣滅嗎
如此就會明白緣起才是包含緣生緣滅
而不是緣起是否包含緣滅
問題同樣也是包含了答案
如果問題裡面沒有答案
你如何知道這個問題是對還是錯
或者有沒有意義呢
例如某人問2 +2等於多少
2其實就是1+1的答案
休息了

2015-05-05 01:01:02 補充：
文字請教:

緣起包含緣滅嗎?
問題包含答案嗎?


真是的，有理說不清阿...

文字還想說無始才是包含緣起的。




那麼接下來換我請教文字一些問題可以嗎
知道無始才是包含緣起之後
請問接下來我該怎麼做
是從無始做起 還是從緣起做起呢

如果是從無始做起
請問我該怎麼做呢
如果是從緣起做起
請問我該怎麼做呢

2015-05-06 00:40:41 補充：
還有一個最簡單的解釋
能用的事物必定都是屬於無常

人只會為了一個目一個原因的去討論一個沒有用的事物
那個目的就是娛樂休閒
那個原因就是無明

2015-05-06 06:47:16 補充：
以緣生的五蘊如實知五蘊或許可以解說版主與星洲的爭議點
例如貓狗的名色相對人的名色是簡單很多的
單純的人相對複雜的人其名色也是簡單的
所以以單純的五蘊去如實知見的五蘊
自然也是單純的
如果法是針對五蘊而設立的
那麼如此的法自然也是單純的

不過這樣的說法卻也引發另一個問題
解脫的智慧如果是固定不變的
從單純出發與從複雜出發
這兩條路是否會通往同一個終點
如果是的話 佛陀為何還要教授複雜的
可如果解脫的智慧並不是固定不變的
也許就沒有這個問題了

版主可以花時間了解一下星洲朋友的方法
星洲朋友也同樣如此
或許可以得到更多的收獲

這部經典，並不在巴利原典之中。所以無法查證其原始意義。

因此，就只能依照漢典來解析。

甚深處，是指有為、緣起。

倍復甚深，是指無為、涅槃。

若能見緣起，確實能見甚深處。

但要完全透澈無為法，還須要努力；

若證悟涅槃、達到漏盡，就可以說是 "見倍復甚深"。

舉例 : 相應、因緣篇、因緣相應 苦品、 因、第十，SN 12.60。

阿難尊者，已見緣起、見法、斷除有身、我見證悟初果，認為已經瞭解緣起。

這一步，確實見到緣起的甚深處。

但是，阿難尊者認為，這樣應該算透澈緣起；(註:有些輕忽)

2015-05-03 21:44:11 補充：
佛陀立即制止而說 :

阿難！勿作是言。阿難！勿作是言。阿難！此緣起所見甚深而且深遠。....(略)

因為要透徹緣起者，必須到達漏盡；初果者尚無法一窺究竟。

就像，初果聖賢證悟緣起，雖然體證無常、苦、無我；
但是，雖然無我，事實上， "我" 的感覺仍在，必須到四果成就時，才完全根除。

其中的關鍵，在於道智的升起與否、以及 "無我" 的證悟。

以上略說。

2015-05-04 23:43:39 補充：
題主朋友，

朋友表示 : 現在您說 見緣起 與 透徹緣起 不同 看來 差異性 越來越小了...云云

朋友，彼此對經典的解析，差異仍大。

星洲依然認為 : 見緣起、則見法；等同見緣起者，則證悟初果。

只是，見緣起法的初果聖賢，仍未真正透徹緣起。

必須直到漏盡之際，才能透徹緣起。


朋友則認為 ~ 見緣起，不代表證悟聖果。

而是，見緣起之後，再精進證悟聖道。

朋友，這兩者，是不一樣的。

其次，對於四念住的學習，依照朋友過去的敘述、對各支道品的認識；

我們彼此的學習方法，可能差異更大。

但，只要願意學習，總是好的開端。

至於學習正確與否，那就屬於個人知見問題了。

如意

2015-05-05 12:51:09 補充：
意見052 小陽朋友的問題，是值得探討的。

第一。

無始，是因為緣起支而理解的，但若說 "無始包含緣起"，是很彆扭的說法。

因為每一世的無明，都緣取前一世的無明，

因此，如此推比是無窮無盡的，故稱之為無始。

這裡的無始，只是沒有窮盡、沒有第一因、沒有最初的開端的意思。

因此，才認為 "無始包含緣起"，是彆扭的說法。

第二。

1. 如果是從無始做起，請問我該怎麼做呢

沒有辦法。

一般通俗地、硬要解答這種問題者，只能說.... "斷除無明"。

但是，實際上，沒有辦法直接斷除無明漏。

2015-05-05 12:51:31 補充：
2. 如果是從緣起做起，請問我該怎麼做呢

只有從 "愛、取" 下手，也別無他法。

簡單說，愛，就是因。除非從 "因" 下手，哪有其他的下手之處呢?

愛，是因；正式說法是....苦因聖諦、苦集聖諦、集聖諦、集諦。

所以，解決煩惱的下手處是集諦，

而不能或缺的要素是八支聖道，

而唯一爽利的方法是四念住。

怎麼作? 簡單說，受持五戒、學習止、觀。

以上討論。

2015-05-05 20:09:18 補充：
意見067，如是朋友，

緣起從何而來，

依經教法的說法是 : 此有故彼有，此生故彼生、此無故彼無，此滅故彼滅。

依論教法的說法是 : 諸果同等地依靠諸緣的聚合而生起。

以上，是依二法的答案。


備註:

在許久之前，星洲也曾不滿意這種答案，

認為完全不能滿足 "緣起，祂的本質、以及怎麼來的?" 這樣的問題。

但是現在則完全認同這樣的說法。

因為這種說法，客觀地解釋緣起的特性、作用、資助等細微內容。

也消弭第一因的邏輯陷阱、提供實際禪修的佐證、鎮伏天馬行空的臆測想像。

2015-05-05 20:35:56 補充：
題主朋友，

朋友敘述 : 若用 末學 所 修習 的 方法，是不用 最後一行的。
(最後一行，是指 受持五戒、學習止、觀)

朋友，

四念住，與止、觀是分不開的；不是兩件事。

四念住，就是止、觀。

四念住，就是止、觀的綜合體現、

四念住，就是依於名法、色法的增上心學、增上慧學。

四念住，就是止的修習、與觀的四個面向。

朋友，可以查證經典、論典。

但不要，自己擅自恣意解釋。

至於無需受五戒，星洲也不認同。

星洲認為，應該學習五戒的語意、犯與不犯、犯與重受等等細節。

一般人認為沒那麼重要，甚至如朋友所說，在修學當中，自然無犯五戒。

2015-05-05 20:36:11 補充：
事實上，不然。

因為，居士的五戒，不僅僅殺、盜、淫、妄、酒、如此表面弟簡單。

對於禪修者也好、一般皈依弟子也好，

祂是避險之道，所以要了解語意、細節。

祂是無負擔的指引，包含思，心所，律儀等方面，所以要了解語義、犯或不犯、重受等細節問題。

對於一般的初學者而言，

五戒，是必須先學的。
五戒，是正見的起始。
五戒，是止觀的基礎。
五戒，是解脫的通道。

以上說明，讓題主朋友參考。

2015-05-05 20:41:19 補充：
意見069，被牧朋友，

問 : 那誰在認為..有<此有故彼有，此生故彼生、此無故彼無，此滅故彼滅。>的?

星洲回覆 :

沒有 "誰"。

沒有 "我"。

沒有 "我所"。

也沒有 "我的我"。

整部緣起法，從一開始到結尾，都指向一個明確的事實 ...無我。


以上答覆


註: 星洲僅止於理解、但實際上辦不到。

2015-05-05 22:26:31 補充：
題主朋友，

所以，題主，就不能這樣說 ~ 若用 末學 所 修習 的 方法 是不用 最後一行的。

因為，題主與星洲同樣，必須學戒、學止、學觀；不是嗎?!

雖然，星洲與題主對於止、觀的學習，差異...應該很大。

不是嗎?!

如意
........

2015-05-05 22:26:49 補充：
其次，意見078，被牧朋友，

1.是通通都沒<有我>的意思嗎?

答 : 確實，任何一個緣起的環節，都沒有 "我"。

"無我" 的意思是，無主宰者、無創造者、無承受者、無造作者、非自、也非主等義。

"有我"，則相反。

2.或是,通通都是<妄有>.而不被<妄有>所迷惑..

答 :那要看 "妄有" 的定義是甚麼。

如果妄有的定義，是同於緣起、無我，那麼這一句，就說的過去，也是對的。

如果不是，那就不一定。

以上略答

2015-05-06 00:24:39 補充：
意見 089，次草朋友，

朋友問到 : 五蘊為何是無常 ?

因為，緣起。

一切名、色法，皆是生滅迅速。

此有故彼有，此生故彼生，此無故彼無，此滅故彼滅。

因此，沒有常存的名色、也沒有永不變異的名色。

所以，無常，是一切名色的共同現象。 (也稱共相、特相、法印)

以上回覆

註 :

名色的無常，難以窺見。

主要是因為 ~ 密集的遮蔽。

一般人無法穿越、剖析密集現象，所以只能理解、而無法親證。

實際上，名色的無常，是迅速無比，無法測量的迅速。

名的變異，又比色的變異速度還快上十幾倍。

2015-05-06 00:45:04 補充：
題主朋友，

佛法的基礎名詞，是有必要了解的。否則，真是.......


1. 朋友說: 末學真的沒學過止觀 四念處 就夠了

星洲在意見070，就說過了。

四念處，就是止、觀的修習。

比如 :

有人說 : 我不會奢摩它、我只會修止禪；我不會毗缽舍那、我修觀禪就夠了。

這是非常......不可理喻的、難以溝通的，不是嗎?


2. 朋友說 : 末學學的 四念處 是 極端單純的(與您的比較時)

所以 末學 並不認為您學的 是 四念處

星洲這樣回覆 :

四念住，依經教法來看，確實單純。

但是在過程中，凡夫會碰到各式各樣的問題，而無法自行突破；

2015-05-06 00:45:42 補充：
更進一步說，許多 "觀" 的訣竅、成就，

更非信手拈來的順利、還須長時間的接受指導、學習、從錯誤中修正。

因此，雖說單純；但是，學習過程卻充滿曲折離奇、又千辛萬苦。

所以，星洲不否定單純，但指出 "困難" 之處。

節至目前，星洲還沒有見過學習四念住的學人，自稱 "單純、簡單"的。

朋友，在尚未真正深入四念住之前，朋友就能確定星洲不是修學四念住?

建議朋友，

在修學之餘，應該研究一下經典，以免偏向師心自用、成見過深。

以上
如意

2015-05-06 09:31:49 補充：
題主朋友，

論法，是針對法的本身，比對律、經、論，而初判是否合於 佛陀的教法。

法，確實非拘於文字；但是，比對三藏，是絕對必要的。

因此，不是星洲對題主在文字上的苛刻；

而是，題主對於佛法的基本名詞太輕忽。

比如說: 身念住。

之前，題主認為如實知五蘊、身念住；與四威儀無關。記得嗎?

https://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1515041301192

星洲舉證威儀路，不是星洲為文字障所遮蔽；

而是，舉證念住經，證明四威儀，仍屬身念住、也是如實觀察五蘊的方法之一。

2015-05-06 09:32:48 補充：
其次，如實瞭知行、住、坐、臥.....這句法語，看來簡單、單純。

實際上，有其深奧之處，不似表面文字地簡單。

也如同，題主對界分別的見解，星洲依然認為題主沒有掌握該12特相的語意、修學次第。

還記得嗎? 題主。

小結，

星洲對於題主的經典開題，沒有意見。

只是對於題主自己認同的法、自己的心得、自己的說法；

星洲提出律、經、論教法，而加以比對；並指出危險之處。

雖然，該危險之處，題主並不認同。

這，不是文字障、所知障。

這，只是佛弟子修學的基礎....聽聞正法。

題主朋友，

何不用經典來比對星洲對題主的說法呢?

少用自己的見解為好呢?!

2015-05-06 09:48:01 補充：
題主朋友，

星洲從不想在這個版上，說服甚麼、折服甚麼。

只是針對背離經典的見解、天馬行空的臆測、甚至是陷入禪修的歧途，

星洲就會舉證原典的說法、讓朋友們去查證。

舉證論典的修學方法，讓朋友們去尋找合格的導師學習。

舉證其他的禪修法，讓朋友們自行比對。

題主朋友，

星洲真實願朋友早日證悟涅槃、解脫一切煩惱。

例如…臭味
鼻聞臭知臭味…是因緣

----

其實可以更清楚的說.. 鼻根是因緣生. 味道也是因緣相聚而生.

鼻識更是緣根塵相觸而生.

既然都是因緣生...味道就只是因緣相續存在的現象...

因為執取自己過去的生命經驗[想蘊]...而有迎香去臭的分別.

止觀中..[味]就是[味]...如是!

現觀中...有香臭識別卻不因此引發[我]的迎香去臭的作意[行]!!

因緣甚深...心念是剎那生滅卻又依其條件而生滅....是故[[緣緣相扣]]難以洞察清晰....

果真離取,無欲才能洞察否??...實非現在,在下此種凡夫能親證!

2015-05-03 21:43:29 補充：
補充意見003.

止觀中..[味]就是[味]...如是!...而觀其所依之因緣生滅!!

2015-05-04 08:45:11 補充：
從桃園火車站出發要到臺北車站，若是這樣想：此身永遠到不了！
或是想：這裡就是臺北車站…

以上這兩種想法都無助於前往臺北車站
----

[想法]的確都到不了...目的.

為有親身去[行]....去體證因緣法的如是.....就會到達目的!