孔子為什麼不願意當中國人?

兄臺搞錯耶，殷商及周都是華夏，就好像現代中國一樣，，是政治文化而非種族上的概念耶。


孔子是魯國人，魯國人跟商族同屬東夷種族，跟周人的西夷種不同耶。


這個跟華夏是沒有衝突的耶，就好像尼喜歡閩南文化而不喜歡北方文化一樣，不過都是中華文化耶。


中國國籍的香港人就一定是中國人耶，只是他本身可能不認同而已。


很多從外國移居香港的外國人，包括華裔的，取得香港身份證之後，只是代為擁有香港居留權而已，他們不願意放棄本身國籍去歸化中國國籍耶，不能領取香港特區護照，也需要使用本國護照申請簽證進出大陸耶。


就說胡志強的前度女婿Julio，中文藝名夏利奧，他自認是澳門人，不過他既沒有中國國籍，也沒有中國血統，只有澳門居留權而已，他父親是意大利人，母親是緬甸人耶。

給樓上，我自己是認為發問者不是不懂，除了那個中國的問題以外

其他的就是在一些久遠到很難查證的歷史中抓毛病而已

孔子就是孔子
反正也只有在中國那附近

用歷史外殼包裝政治......這問題該放在政治版


孔夫子當時的大國家外殼稱為周...........所以孔夫子尊崇周公
....當時的外殼不是[中國]

所以發問者...歷史死當...不及格

朋友 當你遇到洗腦的言論 先要去了解其中的事實 不需急著全盤接受

你所聽到的這些言論 當中都有很大的破綻與誤解

太多人喜歡斷章取義 再扭曲作者原意 煽動仇恨

現代人只喜歡接受資訊 卻不願去對資訊分辨真偽 很容易就被洗腦


1.何謂中國人?從古到今 沒有任何一個國家的國號叫"中國"

所以這裡的香港人 中國人 甚至魯國人 性質根本都不相同 如何比較?

單純談國籍 香港隸屬於中華人民共和國 只要拿該國身分證的

都是"中華人民共和國"人 而香港是其下的一個自治區 並非國家

孔子是周王朝下的魯封國人 而古代三王朝都類似今日的"邦聯"

也就是類似歐盟的型態 所以國籍是魯國人 無須稱為周朝人


2.談文化 文化上的意義 中國一詞 一直都是控制華北中原地區國家的代稱

也可以是該區域發展出來的文化代稱 當然這就可以細分為區域

畢竟各地區還是有其特殊的文化 或是各民族 個民族文化也不盡相同

有的文化是各族共有 如過年 有的是地區或民族獨有 如紋面


就像意見中有人提到的 一個老外喜愛中華文化說:我是中國人 這當然成立

或是像愛玩客的吳鳳 說:我是台灣人 這當然也沒問題

這都無關國籍 而是認同一種文化的表現

就像有的日本人 愛說關東人關西人 或強調自己是大阪人

這是對自己出身地獨有文化的驕傲 也並非意味著大阪要獨立成一國

也就是你提到的夷狄那一段真正的意義

當香港人強調他是香港人的時候 就跟日本人強調他是大阪人一樣的意思


3.孔子是血緣是宋國人 宋國乃殷商之後 因此孔子想用殷商禮一點都不奇怪

這無關國家 而是出於對祖先的懷念 或是自己家鄉文化的喜愛

這跟孔子想當哪一國人根本無關


所以不要被一些政治化過頭的團體所發的偏頗言論所誤導

把不同性質的名詞混在一起討論 然後扭曲原意從中發展政治意圖

就是這類言論本身最大的破綻

大清易服留辮，民初西裝領帶

是夷狄之？
是中國之？

長袍馬褂，是夷狄？是中國？
寛袍大袖，是夷狄？是中國？

孔子後到底是夷狄化？還是中國化？

留下來的「中國」，不過是自我中心的國族三K黨，一筆爛帳

孔子是不是中國人見仁見智,那個時代沒有中國這名稱

再說那個時代的中國有許多國家,真要計較沒完沒了的

在古代中國只是抽象名詞,
更何況孔子的時代魯國還只是封國而已,

你書一定沒讀熟,
不然你一定知道"普天之下,莫非王土,率土之濱,莫非王臣"

若硬要說當時的中國以誰來代表,
應該說就是周了,

孔子作《春秋》曰：夷狄入中國，則中國之，中國入夷狄，則夷狄之。
這是詩經人們描寫的社會現況"普天之下,莫非王土,率土之濱,莫非王臣"。

封國是夷狄還是中國，中國曾經封過韓國和日本國嗎?
以封國來說和殖民國是一樣的嗎?
那台灣是荷蘭是西班牙還是日本國?
香港是英國還是中國，香港人不稱自己是英國人又不稱自己是中國人?

所以你說孔子是什麼人?
所以你說香港是什麼人?

2014-02-16 21:51:59 補充：
孔子曾經說過希望死的時候能以殷商禮而非周禮來處理自己的棺槨。

孔子真正在春秋中所述為：夷狄用諸夏禮則諸夏之。

那麼諸夏用夷狄禮是夷狄嗎?

所以包括周朝以及周朝之後的中國都是夷狄?

堯、舜、禹 是人民推舉的相當於民主，禹之後人民無法推舉，所以禹之後也都算夷狄?

2014-02-16 21:55:11 補充：
孔子擁護民主?

孔子擁護君權?

2014-02-17 14:11:36 補充：
首先孔子沒有提到堯舜之前的論述。

為何推崇周公?就像人民推崇禹一樣。

孔子的出殯用商禮而不用周禮，開國的人都是人民推舉，而開國的人又想把國家佔為己有，所以吾從周，而周公也是受人民喜愛的，以為周公會民主，但最後又像禹一樣，所以孔子死後葬禮不從周，從商，商湯又是另一個由人民們推舉的。

孔子明白人的私心，葬禮從商，效法商湯，讚揚人民起義，結束個人將國家自私傳子的陃習。這是民主。

2014-02-17 17:24:57 補充：
人民起義也是民主的一種表現，商湯和夏禹民主在前，私有在後，半個民主。
像孫中山革命當總統，但他沒有一直當總統，也沒有傳子，一整個民主。

周朝的宗室分為大宗小宗以及天下的封建制度始作俑者就是周公，
這也是為什麼孔子的出殯用商禮而不用周禮，不以民意為依規，人民起義而反之。商湯是人民起義的代表。

周公就像一個國家的決策者
孔子為何推崇周公?就像人民推崇禹一樣。禹和周公還有商湯都是受人民愛戴或者和人民共同起義，把國家私有化，擺人民一道，周公擺孔子一道。

孔子不以家天下，孔子以起義為天下，以現在來說就是打選戰，每四年起義一次。


堯，舜之前連孔子都沒說清楚?你說的明白?

在古代中國只是抽象名詞,
更何況孔子的時代魯國還只是封國而已,

你書一定沒讀熟,
不然你一定知道"普天之下,莫非王土,率土之濱,莫非王臣"

若硬要說當時的中國以誰來代表,
應該說就是周了,

而魯國不過是周的封國所以你說孔子是什麼人?

2014-02-17 13:00:47 補充：
你為何會認為封國是殖民國?
這完全根史實違背，
中國古代是家天下，
所以宗室以周為宗主往下分封公侯伯子男，
所以有萬乘之國、千乘之國的分別，
均由王室、開國功勳、上古賢人之後所立，
跟殖民國完全是兩碼子的事情。

夏商周皆為華夏之後周朝為夷狄而來的言論何出之有?
堯舜禹禪讓為民主，
禹之後無禪讓為何又變成夷狄了?

所以你的邏輯是禪讓=中國
不禪讓=夷狄?

這哪門子撞牆的邏輯?

2014-02-17 13:09:12 補充：
那在堯舜之前的三任黃帝都是父死子繼，
那堯舜禹是中國文化結果皇帝之後就是夷狄嗎?

而何謂諸夏用夷狄之禮為夷狄?
周禮為夷狄之禮?
若周禮為夷狄之禮那孔子為何如此推崇周公?
還無不復夢見周公久矣咧!

從"微管仲，吾其被髮左衽矣"來看
孔子的觀念是當時的各國均是華夏諸國，
中國就是華夏之後阿!!
何來孔子非中國人?
當時的中國只是地理名詞而非單指一個國家!

2014-02-17 16:39:16 補充：
你的論述有非常大的錯誤，
你把現代的民主概念套到古代的中國去，

孔子沒有提到姚舜之前的論述那堯舜之前就不是中國?
當然不是不然堯舜哪來的?

周公也並非開國之君、更不曾為君，
孔子會推崇他是因為他建立一個禮儀的典範(周禮)，
更別提魯國就是周公的封國了。

而周公是誰?周公叫做姬旦周武王的兒子。
而周公有民主嗎?
周朝的宗室分為大宗小宗以及天下的封建制度始作俑者就是周公哪來的民主?
封建制度就是父傳子子傳孫擺明了家天下哪來的民主?

2014-02-17 16:44:19 補充：
商湯是人民推舉的嗎?
人民用投票選出來的?
當然不是他是靠革命建國的跟後代的各朝代建國有何差別?
秦朝統一中國也是革命難道人民支持秦朝建立就是民主?

而民主跟沒有民主跟是不是中國有關係嗎?
中國不民主就不是中國?
中國民主了是中國?

讚揚人民起義結束將國家自私傳子所以湯結束將國家傳給私人?
那商朝怎麼來的?
還不就是父傳子子傳孫一代傳一代傳下來的。

2014-02-17 16:48:19 補充：
再看看以下關係

周王朝(大宗)=>魯國(小宗)

魯國根本就是周朝的封建小國,
孔子就是魯國人。

如果當時的周朝不是中國的代表那誰是?
那小宗的魯國不是齊身中國之列又有誰是?

你憑什麼說孔子不是中國人?

2014-02-17 17:02:28 補充：
而且我在這個版也很不想去認真考據堯、舜的繼承關係，
他們根本就不是禪讓，
禪讓只是儒家的神化而已。

皇帝、顓頊、帝嚳、堯、舜
系譜是這樣，
所以堯、舜之前都是父傳子子傳孫，
那堯、舜是禪讓=民主?
堯是顓頊之後舜是帝嚳之後哪來的禪讓?

更別提竹書記年、荀子、韓非都提到堯舜禪讓根本是虛構故事。

2014-02-17 17:17:49 補充：
孔子蚤作，負手曳杖，消搖於門，歌曰：「泰山其頹乎？梁木其壞乎？哲人其萎乎」，既歌而入，當戶而坐。子貢聞之曰：「泰山其頹，則吾將安仰？梁木其壞、哲人其萎，則吾將安放？夫子殆將病也。」遂趨而入。夫子曰：「賜！爾來何遲也？夏后氏殯於東階之上，則猶在阼也；殷人殯於兩楹之間，則與賓主夾之也；周人殯於西階之上，則猶賓之也。而丘也殷人也。予疇昔之夜，夢坐奠於兩楹之間。夫明王不興，而天下其孰能宗予，予殆將死也。」蓋寢疾七日而沒。──《禮記‧檀弓上》


我想這是你說的孔子想以殷禮來葬

2014-02-17 17:21:59 補充：
他在作夢的時候夢到自己坐在兩楹之間，
覺得自己快要死了，

感到本來應該位後世留下一些典範，
可是又覺得此生無所作為而感慨。

為何你可以解釋成孔子覺得自己不是中國人?

2014-02-17 20:11:04 補充：
孔子沒說就沒有?

那中國上古史不就砍光算了?
孔子是哲學家跟半個史學家，
但他記述的歷史也只有春秋時代，

可在孔子之前無史耶?
上古史可參考的文獻只能從孔子而來你未免貽笑大方。

2014-02-17 20:16:38 補充：
人民起義跟民主完全是兩回事，
如果你是生在民主時代的公民我很為你擔憂，

沒有議會政治、沒有投票、沒有公投可稱為民主?

所謂的開國皇帝哪一位是說為了讓人民當家才革命?
還不是為了永享富貴。

而孔子他死的時候要用殷禮而不用周禮是因為周公不民主?
你從孔子哪一句話得知?

我都把原文給PO出來了，
孔子為殷人之後又夢見坐在兩楹之間，
所以他覺得應該用殷禮來做他的葬禮看懂沒?

2014-02-17 20:19:20 補充：
而商湯算是人民起義嗎?
你看過史書?
還是完全根據你自己的判斷呢?

商湯的部落早在夏立國之前就出現了，
商湯取代夏政權只能說是部落鬥爭得勝，
就如同周族戰勝殷商一般是氏族之間的戰爭，
哪來的人民革命?

2014-02-17 20:24:37 補充：
而孔子又哪裡有說過他不以家天下，而以義為天下?
你從哪句話得知呢?

孔子開口閉口都在禮來禮去的，
他講的就是周禮，

還提倡五倫"君臣"、"父子"、"兄弟"、"朋友"、"夫婦"又說要正名，
他要正的是什麼?

還不就是維護宗法制度，
所以你從哪隻眼看到他提倡民主。

就算黎提民主最近的孟子也只說"民為貴、社稷次之、君為輕"
就被硬凹為民主思想。

他其實只是想上位者應該多替民眾著想，
而不要只專注於自己的利益之上。

2014-02-17 20:26:59 補充：
最後...不論孔子有沒有提倡民主，
或是中國古代是不是民主，

都跟孔子是不是中國人這個命題完全沒有關係，
孔子他就是中國人，

上古的中國稱為華夏，
因為那個時候中國只是抽象的概念，
整個華夏集團包含了夏、商、周以及所有屬國，

所以孔子就是中國人完全沒有任何疑問。

因為當時沒中國啊，你以為孔仲尼可以時光旅行到未來嗎？

2014-02-16 18:12:39 補充：
首先，這句話<夷狄入中國，則中國之，中國入夷狄，則夷狄之>並不是孔仲尼寫的，而是韓愈說的。這兩人相差多少年代，需要詳細跟你解釋嗎？

或是問，孔仲尼是否為漢人？老實說，如果孔子復生恐怕也不會承認自己是漢人，因為當時根本沒有漢。

春秋時代，中原人士是自稱為華夏民族，孔子真正在春秋中所述為：夷狄用諸夏禮則諸夏之

在孔丘在世的年代，中國一詞並不代表國家或是王朝，而是一種疆域的概念。中國可以指中原之國，也可以指國之中央。所以孔子決不會自稱是中國人的。