從現代人的角度論訴''登徒子''

這段典故我沒聽過耶
想請教魅影魟魚大
1.登徒子向楚王說宋玉的壞話的原因是??
2.那宋玉實際上有無非禮女子的記錄呢??

至於您說宋玉反譏登徒子的話
我覺得是看事情的角度不同

娶醜妻要說登徒子專情
這個論點是站的住腳的
但要是說娶醜妻卻能生五子是好色(應意指都沒在挑的)
我覺得也未嘗不是沒有道理

毛先生宋玉攻擊登徒子的這段話是詭辯
個人認為與其說是詭辯
倒不如說是辯論的一種話術

這是我的一點淺見

2013-08-06 19:52:15 補充：
大致看過嚕
也許還不是很完整
不過看完有幾點想法：

1.宋玉長的帥加上他的才華
據說可和屈原並稱"屈宋"
像他這樣的人
有一堆女人倒貼也不奇怪吧
不過看過宋玉相關資料
似乎並沒有甚麼淫亂的資料

宋玉自辨中說：
位在他家東鄰的漂亮小姐
隔著牆偷看他三年，他都沒有動心
說好聽是潔身自愛　說難聽是假掰

如果他不在牆頭偷看別人
他怎麼知道別人在偷看他呢？
假如他不偷看那位女子
怎麼知道那位女子真像他所說那樣漂亮呢？

無論怎麼說
登徒子對宋玉的抵毀許並無實據
只能說是一種抹黑

我們站在宋玉的立場
遇到別人的抹黑
會反擊也是理所當然的吧

2013-08-06 19:52:35 補充：
所以我認為毛先生說宋玉的話
是完全屬於顛倒是非的詭辯
人不犯我我不犯人
我認為毛先生的話是太過了


2.登徒子背負這千古惡名
固然有點冤枉
但我們探究其原因
無非是他因嫉妒而抵毀宋玉嗎?
以現在的講法就是想砲人又功力不夠
砲到一個善於辯論的人
結果反被人倒打一把
只能說是自作自受
怨不得別人

3.登徒子好色賦的還有個章華大夫
我覺得他說話倒是滿可以討論的

2013-08-06 20:08:36 補充：
附帶一提
登徒子好色賦會流傳千古
也是因為宋玉當時在文壇的江湖地位

但會間接造成登徒子千古蒙冤
我想也是
宋玉在寫賦前所始料未及的

其實登徒子就算是真有宋玉的把柄
都不見得能打擊到宋玉
更何況他沒有證據
只是單純的"風聞"
就想去砲宋玉

唉！我只能說他挑的對手
和登徒子自身等級差太多
所以也只能哭哭嚕

2013-08-07 12:31:55 補充：
我個人比較傾向把宋玉的反擊
看成辯論的技巧
再者也可以算是兵法的一種

其實登徒子會向楚王說宋玉的壞話
我想應該也已經準備當宋玉和楚王辯解後
登徒子已經準備如何再向宋玉做進一步的攻擊

宋玉與其去反擊登徒子做好準備的部分
不如轉向攻擊登徒子所沒準備的部分
殺的他措手不及

這應該也是兵法圍魏救趙的一種展現吧
呵呵

2013-08-07 13:11:50 補充：
呃～回魅影魟魚兄：
很感謝您的抬舉
不過在您沒發問前
我根本不知道這段典故耶

所以您要我回答
我其實有點心虛喔

您的題目與其說是歷史題
倒不如說是心理學或是辯論技巧的展現

我的意見也只是根據這方面寫的
喇賽而已啦
算不上甚麼高見

魅影魟魚兄再等一下
應該會有高人出現的
如果真的沒有
到時我再來野人獻曝一下如何

2013-08-11 10:53:06 補充：
登徒子，原是楚國大夫，卻因為宋玉的一篇《登徒子好色賦》，使得“登徒子”從此作為好色之徒的代名詞。那麼登徒子先生揹負著這歷史罪名到底是冤或不冤呢？

關於這點，我們試著從登徒子與宋玉兩人個別的觀點來分析起：
1.登徒子為什麼要在楚王面前說宋玉的壞話呢?
我們先從當時在位的楚襄王說起，楚襄王是一個昏庸無能，寵信佞臣，專圖享樂，不管國政的君主。著名的屈原就是因為楚襄王聽信奸佞讒言，被放逐至江南，而後才抱石投汨羅江含恨而亡。照此看來，登徒子會因為妒忌宋玉被寵信，而向楚襄王進讒言就一點也不足為奇了。

2.我們再來看宋玉其人是否真有如登徒子所說好色的情形呢?
登徒子抵毀宋玉的說法是："玉為人體貌閒麗，口多微辭，又性好色。願王勿與出入后宮。" 意思是說宋玉長的英俊口才又好，所以是個好色之徒。

經查證歷史上宋玉並無任何好色的實據，宋玉自辯中說：位在他家東鄰的漂亮小姐，隔著牆偷看他三年，他都沒有動心，說好聽是潔身自愛，說難聽是假掰，如果他不在牆頭偷看別人，他怎麼知道別人在偷看他呢？假如他不偷看那位女子，怎麼知道那位女子真像他所說那樣漂亮呢？

當然我們從宋玉的自辯要說宋玉是假道學也是可以，但我們換個角度說：宋玉長的帥又有才華，即使一堆女人倒貼也不奇怪，就算是假道學，他能抗拒這麼多誘惑也是不簡單的事吧!再者因為一個人英俊口才又好，所以就斷言他是個好色之徒，恐怕也有點牽強。

登徒子抵毀宋玉的依據僅是宋玉經常出入楚襄王的後宮而已，有人質疑宋玉為何能自由進出後宮呢?經查證是因為楚王欣賞他的才華，也很寵幸他，給他自由出入后宮的特權，以便宋玉能寫出可供寵妃演唱的歌詞來。 我們再回到楚襄王身上：楚襄王本來就是一個只知道吃喝玩樂，不理國事的國君，對他來說娛樂當然是很重要的事，會給宋玉此權力應該也不奇怪了。

如此說來登徒子無實據就抵毀宋玉其實是個卑鄙小人的做法，而且登徒子影射宋玉好色是個非常陰損的招，怎麼說呢?

“色”這個詞，中科院語言研究所編定的《現代漢語詞典》有6個解釋，其中第6條為“指婦女美貌”。而“好（去聲）色”這個古代的語詞，《辭源》解釋為“貪愛女色”，《論語· 子罕》曰：“吾未見好德如好色者也”。但在春秋戰國時代，“色”還有一個意思是指“男女床第之事”。

甲骨文“色”字的圖象。在上為“人”即男子，在下的“巴”原形為女陰。這是古今“男女交媾”的正位姿勢。古代俗語：“食色性也。”意思說：“食欲和性欲都是人的天性、本性。”為了個體生存而“食”（吃東西），為了種族繁衍而“性”（性交），這本來就是古代人的共識。然而後來“性（色）”逐漸成了有所忌諱的事情，“女色”成了“美貌女性”的代名詞。“好色”的本義，也就逐漸隱諱了。

這也是為什麼宋玉的自辯會扯到登徒子娶醜妻還能生小孩的原因，登徒子其實是影射說宋玉如果經常出入楚襄王的後宮，恐怕會跟楚王的後宮佳麗發生一些事情！古代帝王的後宮乃帝王獨佔之物，安可讓宋玉分享？！登徒子這一招，說到楚襄王的要害之處，是夠損的！

宋玉的善辯贏得了楚襄王的好感“於是楚王稱善，宋玉遂不退。此舉實乃宋玉危機處理的展現。 換作你我是宋玉之立場，如不自辯的話，可能就要和屈原一樣被放逐，含恨而終了，所以我們能怪宋玉嗎?

最後回到我們討論的主題：登徒子先生揹負著這歷史罪名到底是冤或不冤呢？

我只能說登徒子先生是咎由自取，怨不得別人。"登徒子無實據就抵毀宋玉"本身就是其心不善，心地險惡。再來他不自量力，挑錯對手，以致於自取其辱。

宋玉不但才華出眾也是個善於辯論之人，當被別人指控時，我們通常可以選擇三招：
第一招「切割與否認」，簡單說就是「我沒有/不是我/那是其他人的事！」
第二招「抹黑」，重點是證明「其實你們也一樣！」
第三招「換個議題，另闢戰場」，爭取主導發言權，而宋玉選擇第三招，證明他果然是高手，至於毛先生指責宋玉是詭辯，要我說即使是又如何?

人不犯我我不犯人，今天換作是你毛先生無端被指控，恐怕你不單是詭辯，可能要殺人嚕!如同魅影知識長所說：寧可得罪拿槍的, 也別惹到搖筆的. 得罪拿槍的, 最壞也不過是被他宰了. 得罪拿筆的, 千古罵名洗都洗不清。所以你說登徒子冤嗎?我想答案應該已經出來了。



2013-08-11 12:55:39 補充：
多謝板主謬讚^^

評論人物其實是很主觀的事
事實上也是有人為登徒子抱屈
認為宋玉是巧言令色之人
我是覺得這也沒什麼對與錯
畢竟看事情的角度不同
想法當然也有所不同

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有很多「記名作品」，一直都被稱為「宋玉」所著作.........漸漸有人證明？

宋玉並非才子...........可能是「沽名釣譽」

有許多「宋玉文筆」被說是『偽托：「偽造作者」「請託代筆」』


https://zh.wikipedia.org/zh-tw/宋玉

宋玉的作品，在《漢書·藝文志》記載有十六篇，但無篇名。

王逸《楚辭章句》記載《九辯》、《招魂》兩篇。


《文選》記載有《風賦》、《高唐賦》、《神女賦》、《登徒子好色賦》、《對楚王問》五篇。

儘管後來還有題名宋玉賦的作品出現，但是基本都處於偽托且無文學價值，一般認為這七篇的文學價值較高。

在這七篇中，唯一可以確定為宋玉作品的是《九辯》，

《招魂》已經基本確定是屈原的作品，其他五篇文學價值很高，但是作者有爭論。




古代皇帝禮法「後宮」就不該讓「宋玉」進出...........除了「宦官（太監、閹臣）」之外？都不得入後宮！

「宋玉」以一個「學子」的身份，做出「不合「古之帝王」禮法」的舉止？卻為遭責罰！這非常不可思議！

故：宋玉極該是一個「杜撰人物」


意思是「宋玉」除非被「閹割」，更不能進出「後宮」。

《四庫全書總目·諸子匯函》. "……宋玉謂之鹿溪子……皆荒唐鄙誕，莫可究詰。"


在這整篇內容當中？有些不解之處！

一、宋玉進入後宮，其目的為何？

二、附會宋玉言詞？其原因為何？

三、宋玉文筆？有所疑點？無法證明「宋玉」才學？


有人說「宋玉」這個人？純粹是「杜撰人物」，史實上，並未存在過！






在「登徒子」此篇文中？

將「多生育」視為「好色」之輩..........

而一些「非禮女子、膽大妄為」才被現今視為「登徒子」。

可見得「遺句」所用的觀點？有很大不同！

意思是？宋玉「膽大妄為」想要進出「女眷閨閣」帝王後宮...........仍是膽大妄為之舉.........

「楚王」對於「宋玉」的辨詞？若楚王仍有「正常智商」，就該將「宋玉」抓起來嚴懲.........一番。

2013-08-09 18:09:19 補充：
修正錯別字『卻為』>>『且未』


「不合「古之帝王」禮法」的舉止？『卻為』遭責罰！這非常不可思議！

REN

「不合「古之帝王」禮法」的舉止？『且未』遭責罰！這非常不可思議！

中國文字相當多「一字多義」的狀況，
孔夫子說:「食色性也」，此處的「色」是指性行為，英文是sex
而孔子見南子後說:「吾未見好德如好色者也」，此處的「色」是指美色，英文是beauty。

這兩者差別很明顯，但在中文字上卻是一樣，這給了詭辯者一個操作的空間。

宋玉把登徒子與老婆的性行為引申作登徒子愛好美色，這兩者跟本不是同一種比較標準。

如果把重點都放在好色一事上討論，辯解如何算好色，就不知不覺中了圈套。

2013-08-07 14:17:31 補充：
毛太祖不懂英文，不過官大學問大，對所有事都能表示意見，馬屁精當然是極力吹捧，但我不認為毛太祖的意見有何權威性。

我覺得是切入點不同導致的


毛澤東說的沒錯 單就宋玉說登徒子老婆醜卻生了五子 因此較好色

的確屬詭辯 整體邏輯上是有缺陷的


但毛澤東忘記了 宋玉的邏輯是建立在登徒子與楚王的小報告上

這裡討論好不好色的原點是"出入後宮 是否會與后妃有染?"

當然 被美女長期追求卻不曾與他發生關係的宋玉

與常和容貌不好看的老婆發生關係的登徒子

當然是登徒子與后妃發生關係的機率高


因此是"定義"的關係 這裡說的好色 定義是"進入後宮與后妃發生關係的機率"

我說~魚,尼莫非是姿勢佳辦公人員?? 怎麼每次發問都發燒阿 呵呵


拿筆的也沉重阿,墨水如果沒有足夠的膽汁,也不是能想寫啥就寫啥的

2013-08-07 14:12:19 補充：
謝謝魅影的蒞臨，後學感恩＋致敬

ps...有提醒我要學習此種禮儀^^

______________________________________________

雷翻了 ^^ 不過也對啦....

2013-08-08 19:48:35 補充：
吼)))) 為什麼題目還擺著

____________________________

惡魔知識長

懇請你把意見欄的回文整合一下轉至回答區

末學魅影魟魚FXXII致敬

末學魅影魟魚FXXII感謝所有前輩蒞臨指教
再次謝謝各位:並祝天下所有的父親:父親節快樂

(這個發言稿應該可以吧:不行再改吧)
________________________________________

那就答一答唄^^

寧可得罪拿槍的, 也別惹到搖筆的. 得罪拿槍的, 最壞也不過是被他宰了. 得罪拿筆的, 千古罵名洗都洗不清

以現在的講法就是想砲人又功力不夠 砲到一個善於辯論的人 結果反被人倒打一把 只能說是自作自受 怨不得別人
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

這個結論真是太有創意了，的確，羽量級的不要想去砲重量級的，否則就只能哭哭捏。^O^

不過還有另一個結論，就是不要得罪會寫書的作家，宋玉可是知名詞賦作家，登徒子就算真有其人，也沒有半部作品傳世。

當宋玉將登徒子故事寫成文章，並流傳後世時，就已經決定了"好色之徒"的最終解釋權，是掌握在宋玉手中。

2013-08-07 11:45:33 補充：
其實，毛澤東說的沒錯：「攻其一點，不及其餘，盡量誇大」。

登徒子的老婆很醜，宋玉影射登徒子連醜女人都愛，這是「攻其一點」。

但登徒子愛醜女人，還跟她結婚，不代表他貪圖其他姣好姿色的女人，這是「不及其餘」。

登徒子生了五個小孩，這在影射登徒子連跟醜女人上床也喜歡，這叫「盡量誇大」。

好色，指的是貪圖美色，喜歡姣好姿色的女人。登徒子老婆非美色，說登徒子好色，根本不合邏輯，這就是詭辯。

詭辯在筆戰時，常常看到。而當今武林中，最擅長詭辯者，非大聖爺莫屬。^O^

惡魔知識長你好

這典故說來話長，說書我不是專長，要找「蓋世名人」^^

事情是這樣，那天我跟家人在看台視8點檔的『楚留香』
有人罵楚留香是『登徒子』...好奇，登徒子為啥是形容好色之徒？

所以.....

把話拉回原點，不如請你到''谷歌''先搜尋一下，

多看看不同的網頁說明，你就會了解其意

謝謝

2013-08-06 19:58:02 補充：
惡魔知識長

哇，你果真了不起，兩三下就能說出個所以然來^^



2.登徒子背負這千古惡名
固然有點冤枉
但我們探究其原因
無非是他因嫉妒而抵毀宋玉嗎?
以現在的講法就是想砲人又功力不夠
砲到一個善於辯論的人
結果反被人倒打一把
只能說是自作自受
怨不得別人

2013-08-07 10:05:16 補充：
阿寶啊，

你說這事要是真的，那我定第一個就去會會XX的檔案

把傳說的各種鬼怪神話傳奇證實一下^^

發燒問題，這種事我根本不是我想要低

呃！上題也是發燒過度，燒到有大隊人馬來檢舉＋幹瞧

說真的，你要不要試試這種感覺啊....悶吶

2013-08-07 11:07:13 補充：
008
意見者：魅影 ( 知識長 )


寧可得罪拿槍的, 也別惹到搖筆的. 得罪拿槍的, 最壞也不過是被他宰了. 得罪拿筆的, 千古罵名洗都洗不清


覆：歷史不偉大，文字才偉大，更偉大的是拿筆撰寫史記的人

謝謝魅影的蒞臨，後學感恩＋致敬

ps...有提醒我要學習此種禮儀^^

2013-08-07 12:18:51 補充：
詭辯在筆戰時，常常看到。而當今武林中，最擅長詭辯者，非大聖爺莫屬。^O^




哈～～～～～～～～～～～～～（笑

''名人''說的既中肯又貼切，當今武林中大聖爺『詭辯』之才，

放眼望觀連『無台刪』的滅絕師太都要讓他幾步，以示尊敬

好色，指的是貪圖美色，難道不是嗎？美色當前有誰會不動如山？

有了，史上還有一位『柳下會』，看過野史說他有斷袖之癖，不知真假？

2013-08-07 12:39:15 補充：
惡魔知識長

可，懇請你把意見欄的回文整合一下轉至回答區，

讓有幸路過的人也能見識你的高見....謝謝嘍^^

2013-08-11 13:13:47 補充：
惡魔知識長，

所以說，我才會問用現代人的角度來論述

其另一位回答者就跟你的回答截然不同

閱讀一篇文章，會因人而異，其所言結論各異

但.要如何博得多數人的認同就很關鍵

舉例，也前老師會出讀書心得一樣

為啥有人會拿高分，為啥有人老師會要求重寫..就是這樣嘍

再一次謝謝你，能撥空回解^O^