✔ 最佳答案
勉強說類似:就是都有因為部下建議迎其他勢力以致引狼入室
其實韓馥更像是劉琮模式(兩者皆是被部下賣了:而都沒有主導決策的能力:我是覺得幾乎已經被架空並失去辯別能力:趙浮提議襲擊袁紹那段也與王威橋段類似)
劉璋在於沒有骨氣(劉表面對勇如孫堅與爾後孫權頻繁寇江夏都是堅決自理:劉備投靠也只當能類似附庸的關係並不無防範之心)其實蜀中易守難攻若不迎劉備未必便失,曹操來了也不見得討的了便宜(打張魯已經勝的莫名其妙:打劉璋不見得能勢如破竹)
2013-08-01 21:10:59 補充：
劉璋敗的陰錯陽差,贈送過多物資給劉備,而且抵抗也歷時很久,將士願意效死命的仍然不少.....與韓馥土崩瓦解差別滿大
易中天在談劉備入川題到士族和解融合,其實早在劉璋時期他已經在作,可以發現頑強抵抗劉備的益州人士不少(而劉璋卻不是益州人):疏遠龐義與法正等人不見重用其實都可以看到劉璋用人的天平有偏向益州本土派的影子....不過劉璋不是三國主角....相關記錄太少..留下不少面紗
2013-08-06 00:33:28 補充：
版大您好 ♪ ♫♪ ♪ ♫
「微管仲，吾其被髮左衽矣 」孔子 泛三國時代群雄逐鹿.人才輩出,有人說三國其實就是 人才之爭能善用人才者就能脫穎而出:這點在最後的三位贏家身上都找的到!!為什麼提到管仲 因為我想提出一個[除了曹.劉.孫.等少數相同之外:其他的失敗者都是同樣的]之概念
至於所提問之兩者比較之細目將載於 意見欄劉璋與韓馥甚至於袁紹劉表等人之所以失敗的原因之一,是
沒有與肱股之臣建立像齊桓公與管仲那種[名為君臣,實際上是創業夥伴的合夥人,非外人能間之,況乎自相猜忌 ]的關係,很多被併吞的群雄甚至連知心之臣.肱股之臣都沒有(如馬超)即使有也沒有識人之明(如韓馥)即使有也用了卻無法合作無間甚至自相見疑(如袁紹)
人的一生一定有某個人相信你自己能成功,甚至比你自己還相信 ; 這種人應該就是所謂的知己吧..也是處在人生的十字路口時能給予自己的力量(或許是家人.朋友.老師.伴侶…)幸運的人能有幾個,有的人終結遍尋不著
這種創業夥伴與革命情感,正是創業最需要的,也是在關鍵時刻天人交戰時能使天使擊敗魔鬼的最大援助 具備這種君臣關係的例子有四但都只能算半個,不是時間太短就是不能有始有終 (曹操與荀彧:孫權與魯肅:張繡與賈詡:劉備早期的糜竺,劉備後期的諸葛亮 )
曹操與荀彧 官渡戰時曹操因補給問題一度想退許昌於是便寫信給荀彧
還找了個理由說是可以引誘袁紹深入,荀彧馬上回信鼓勵曹操並反對他退兵..例舉許多理由(不再贅述)大抵是暗示說我負責搞後勤的都可以撐下去了,何況你是消費軍需者?並指出”此用奇之時” 果然堅持之後便發生了許攸投曹與兵襲烏巢事件,相信荀彧是官渡之戰曹操最大的心靈寄托!也是曹舒緩壓力的管道
從前袁曹未絕裂前,曹操時常擔心袁紹勢大,也是荀彧一直鼓勵曹操,郭嘉還以十勝十敗說用類似21世紀的潛意識催眠法激勵曹操,說的連曹操都說[看你說的我都不好意思了]曹操赤壁敗戰時曾感嘆若郭嘉尚在不至此敗:同樣的如果當初征張魯時荀彧尚在或許能促使(甚至督促)曹操取得蜀地
孫權與魯肅 也是相同魯肅甚至幫孫權夢想他所不敢想之事(稱帝 )
赤壁前夕甚至早於周瑜反對他投降 作他最堅定的支持者
孫權稱帝時魯肅早亡孫權對眾臣讚揚魯肅的先見之明,稱魯子敬早就想到我有這麼一天了…要是當初聽了你張子布的話老早就到街上討飯去了
(據聞張昭一直不喜歡魯肅認為他非士族出又身粗枝大葉,他可能到死都不明白為什麼魯肅如此深得權心,而自己至死尚無法當吳帝國宰相)
早年孫權曾經以隆重軍禮為魯肅接風問他高不高興:肅回答等到主公成就帝業才是我榮耀的時刻(兩人的心靈志向契合由此即知;誰能間之,誰能及之 )我仍然認為孫權晚年判若兩人的行為跟魯肅等知心之臣的亡故不無關係
張繡跟賈詡的組合就更妙了,一個彈丸之地能履使曹軍吃鱉,可惜公司太小,然賈詡為其人生計,亦使張繡有不錯的晚年
劉備就比較可惜了,糜竺雖在他危急時散盡家財甚至嫁妹于他,致使劉還能恢復些許元氣,面對曹操的拉攏不為所動.不離不棄(由此不難看出為何劉備入川後,糜竺位在諸葛亮之上;在諸葛亮之下就太不像話囉),奈何能力並不出眾 諸葛亮則是始終無法觸及劉備的內心深處 ,致使在規劃與[執行面]上有落差,從他的[孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危矣。] 的感嘆已見端倪,縱使天人如孔明也只能徒呼奈何法正算得上是上述的關係,他與孔明的差別或許就是與劉備同時受盡白眼苦盡甘來,彼此或許有共通語言(即同理心);若劉備遇法正早於亮,也許歷史將重新改寫一番,可惜的是這段君臣之遇時間太短了
以上劉璋與韓馥有什麼異同:兩者(甚至其他群雄)都是相同的 註定無法成就歷史 至於撇開所提觀點,兩者詳細比較將載意見欄
2013-08-06 00:55:30 補充：
個人觀點如有不妥處可更正;主公成就霸業,創業夥伴得到歷史地位
再比較劉璋韓馥等人,臣下給他們出的都是什麼鬼主意,而良言之諫得到的是什麼樣的待遇
高下立判:差別顯而易見
2013-08-06 01:16:55 補充：
劉璋與韓馥相同處太多:相異處又不少 只挑重點簡述
人才..引狼入室那類的話就略過了(大家都知道)
談到韓馥之敗:大多直指其懦弱
怪了
他曾因為忌妒袁紹斷他糧吧,權力欲望不可謂不重吧:又曾經與袁紹等合謀另立新帝吧,算得上是膽大包天吧(有人會說他非主謀,至少也是附議吧)
權力欲重之人會甘心將基業奉上?膽大包天之人會在廁所企圖自殺?
為何差別如此之大?
蓋所有行為都是他手下如辛評.荀堪.郭圖那些人的慫恿…甚至是他們的意志
2013-08-06 01:17:58 補充：
其實他就是個如魁儡般的主(劉琮)一開始手下親信還想搞點什麼,眼見搞不下去就把他賣了,如果您細究三國志與資治通鑑兩者如同一轍(不再贅述)
就連王威建議襲擊曹操都與趙浮的事極其相似,很多人把劉璋比作韓馥
其實劉琮更像韓馥(辛評那些人的作為不也與蒯越他們相似)
而為何兩者 一個直接奉上 一個抵抗強烈 是因為主戰派佔上風的緣故(另外劉璋也將推翻大多數人的想像:他那裡失人心了:都是偏頗之詞,劉備不用詐術想取西川非常困難)
接著講劉璋
2013-08-06 01:29:19 補充：
從劉璋接手政權以來處理內部動亂,東州兵等問題:不敢說他是雄主至少也不是闇弱(這點必需強調)
至於履次吃鱉於張魯(別忘了張魯可是帶著他老爸的精銳部隊去漢中後才背骨的)海豹部隊都被帶走了加上地形問題(宗教的狂熱)多少有點影響吧
張魯不也沒把劉璋怎麼了....劉璋不也讓劉備打了兩年多(如果如三國演義說的失人心會是如此?)
劉璋軍的諸多平叛資料中軍事表現，絕對不是一句戰力低弱就能解釋的。
被劉備兼併的白水守軍還被劉備集團稱作[精銳]呢
2013-08-06 01:38:17 補充：
劉璋軍隊中有不少異民族,在蜀漢時期都還是數一數二的勁旅(還有無當飛軍的某些橋段呢)
劉樟父子在益州發展的前面十二年間
所運用的武力先後以關中舊部、青羌、外來東州兵、蜀中本部兵、巴郡賨兵等部隊所組成 戰力可觀，不能僅以龐羲累攻張魯不勝一案就可斷言當時的益州兵弱
從抵抗劉備的許多資料上可以發現[益州本土人士抵抗特別頑強]
早在劉璋初期便大量起用本土益州人,原先劉焉時代自關中帶來的官員不再受到絕對的重用(龐義就是一例:而法正等人不見用也有一點味道)...連帶收攏民心
也因此在建安六年後至建安十六年劉備受邀入蜀之前這十年內基本上蜀中已無大型的動亂再起
2013-08-06 01:48:49 補充：
劉備入川的確實兵力並無詳細記錄:但在劉璋方的史料甚至出現兵不滿萬的說法
而光是劉備入川時贈送給他的財物多達億錢 兵丁也不少(甚至高過當初入川兵力) 這在當時剛起步的劉備幫助很大,特別劉備又收買人心一段時間:未絕列前的諸多作法讓劉備座大(含被兼併的白水軍)
真是應了嚴顏那句[獨自座在山中放出老虎自衛]
隨著張松被殺劉璋才覺醒:主戰派完全主導也開始了慘烈的抵抗
2013-08-06 01:54:26 補充：
基本上劉璋的用人後來傾向[本土派]也因此(部份)有了龐義.法正等的矛盾
[本土派]已經是既得利益者
重點是劉璋並非不得人心:正史曾提到劉備用詐術得川,益州人不滿:也有了後面的曹得漢中,蜀中一日數十驚，備雖斬之而不能安也
重點:抵抗頗強烈(非望風而降)劉璋不至於到不得人心地步(純粹抹黑)
2013-08-06 01:58:10 補充：
法正本身為右扶風人，在劉璋政治轉變為本土大姓為先之後，受到冷落，才越感不滿。自始至終就想著窩裡反的只有張松和法正兩人，而其餘大多因形勢所迫投降
再看支持劉璋的有哪些呢？
黃權，巴西人，力諫劉璋不成，出為廣漢長，至劉備軍圍城，仍堅壁不出。
王累，廣漢人，倒懸於州門死諫劉璋。
嚴顏，巴郡人，力抗張飛於江州之斷頭將軍。
2013-08-06 01:58:16 補充：
張肅，蜀郡人，告發其弟之反叛舉動，雖因懼而行，始終為挺璋一派。
張任，蜀郡人，死戰劉備軍於涪城關外，雒城雁橋。
杜微，梓橦人，劉備為益州之主後，拒不仕官。
王連，南陽人，於梓橦堅城閉守，不降劉備。
張裔，蜀郡人，於德陽拒張飛、諸葛亮，敗後不降，仍退成都與劉璋共存。
鄭度，廣漢人，於劉備還兵南向時獻堅閉清野之計。
都是本土派(那失人心了)
2013-08-06 02:02:33 補充：
此外尚有將軍扶禁、向存，領萬餘眾圍霍峻達一年。而杜瓊、孟光、來敏、許慈、尹默等文士亦都克盡職守，直到劉備定蜀後才被迫更換新主。
由以上看，劉璋當時在益州其實仍為大半本土官民所敬所尊，並非如一般概念中的頗失人心。
蜀中易守難攻,錢糧充足:劉備才剛起步幾年?
如果劉備並未受邀入蜀，根本也不可能出現在蜀地,更沒機會收買人心
如果沒有[引狼入室]未必不能自守
2013-08-06 02:10:29 補充：
總結差異處,劉璋比韓馥得人心,也不至於被架空還能及時覺醒,不像韓複的主戰派幾乎無用武之地(後來都被袁紹除掉)
註:劉璋之敗在於[無俚頭式想找外援]先曹操後劉備:以致喝了張松等人的迷藥:覺醒後劉備已經座大(當然如果採堅壁清野戰略未必沒機會)
2013-08-06 03:03:48 補充：
補充:韓馥方面也有鷹派(不過被袁紹處理掉了:耿武.閔純等人)...因為已死(即使部份不死亦應該被罷免)所以也就沒有後續生平.便無是否為[人才]的記錄
另外因為三國志喜歡把被討滅的群雄如袁紹.劉璋等附在三書(魏蜀吳書)
記錄相對變少(便容易失去仔細)也不排除有偏坦(便容易失去真實)
2013-08-06 04:32:44 補充：
相同處:有人主張引狼入室(都有家賊) 都有反對聲音 初期都不被採納
相異處:璋有主導權(韓相形之下如同魁儡) 璋最後覺醒主戰派抬頭 璋支持者眾 兩者時間背景不同(韓馥與治下百姓無明顯主從關係治理時間也短:劉父子歷時兩代)
沒注意補充發問:
張任戰死 嚴顏有爭議(我是認為有降劉)
至於劉備對益州人而言是外敵
劉璋並沒有如演義中受到唾棄的程度 相反的與當地士族相處融恰
當然反抗,不難想像劉璋對劉備期望之深贈與之厚,你得我錢糧兵丁反倒包藏禍心,這種吃老闆睡老闆娘的行為,也難怪劉璋方反應如此激烈
2013-08-06 04:33:11 補充：
除了不得志的人以外:我已經當官了難到還需要劃大餅的空殼支票?
而即使璋投降後不滿的人仍不乏有人
璋降時說"父子在州二十餘年，無恩德以加百姓。....."實際上並非無恩:何況此時的劉備難道對益州有恩?
備取得益州後一連串的拔擢益州人士與一直想與當地士族融合和解的急切不難體會
2013-08-06 16:35:40 補充：
感謝大大撥空指教! ^^ 很多事的確不能以結果論,
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說劉璋懦弱也太沉重了，且難脫成王敗寇之嫌，
總之以現存史料，我覺得不足以評定劉璋，能確定者即「非雄主」。
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非常認同,也十分中肯
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