"失荊州"到底是誰的責任呢?

2013-08-01 9:25 pm
"失荊州"一般認為是關羽之過,所以才有「關羽大意失荊州」的形容。

但"失荊州"真的是關羽的責任嗎?

又或是諸葛亮用人之失?

甚至有一個顛覆的說法:認為"失荊州"是劉備"借刀殺人"之計呢?



更新1:

1.為什麼北有曹操,東有孫權,關羽卻要孤軍​​北上?就算關羽看不明白,劉備看不明白,諸葛亮也看不明白? 2.關羽陣亡之後,除了《三國演義》當中劉備“大叫一聲,昏厥於地”之外,《三國志》以及其它文獻當中都沒有劉備哭關羽的記載。反而龐統死後,“先主痛惜,言則流涕”。法正死後,“先主為之流涕者累日”,就是劉備對法正的死也傷心得不得了,居然痛哭了好幾天。而結拜兄弟死了之後,居然沒有劉備痛哭的記載,難道不奇怪嗎? 3.關羽死後,照理劉備應該對他追封,給他諡號,但是劉備沒有對關羽追封,關羽的諡號壯繆侯,是後主劉禪追封的。而法正死後,劉備追封他翼侯。兄弟之情如此?

更新2:

會開這題主要想法是一般認為"失荊州" 主因是關羽自身個性以及他和吳國的態度上 再來討論的就是諸葛亮的用人 較少討論的是劉備在這件事的角色 剛好有看到一些對於 劉備與關羽晚年 兩人的相處似乎有些微妙之處 以致於有劉備借刀殺人的論述 個人覺得滿有趣的 所以拿出來和大家討論

更新3:

呵呵 我了解小張大 對孟達是情有獨鐘的

更新4:

關於關羽北伐襄陽 我有些疑問想提出: 1.先提派誰守荊州好了 以當時的情勢來看 可擔此任應有關羽、張飛、諸葛亮、龐統四人 很多人提到趙雲 他個性雖然適合 但史實中他的功積並不多 演義中的很多功勞都是老羅搞給他的 劉備和諸葛亮 可能當時完全沒考慮他也說不定?? 我認為龐統是可以考慮的人選 而且他是荊楚人士 與東吳一些人都有交情 為何當時不用龐統??? 這是個疑問 不管如何反正最後是關羽出線了

更新5:

2.聯吳抗曹是諸葛亮的總戰略 不管最後派誰去守荊州都應清楚 我想不管指派關羽去是劉備或諸葛亮 對關羽的個性應該都了解 所以諸葛亮才送關羽: 吾有八個字,將軍牢記,可保守荊州─北拒曹操,東和孫權 這表示諸葛亮對關羽個性是有疑慮的 即使當時派關羽是不得不的選擇 那為何之後不改派別人??? 3.如果”關羽北伐襄陽”是出於劉備的規劃的 那我個人覺得關羽對孫吳的態度 就真的讓我覺得不可思議了 除非關羽當時真的覺得自己:老子天下第一 要不然既然要北伐襄陽 我真的不認為關羽的政治智慧有低到 需要往死裡去得罪孫權

更新6:

劉吳為荊州有矛盾時 孫權派諸葛謹和關羽求親應該是釋出善意吧 (我沒查到時間 不過應在漢中戰前後吧) 關羽就算是敷衍也好 為何需要如此得罪孫權呢 這豈不是逼孫吳靠向曹操 讓兩個人來打他一個? 4.從第3點來看關羽與諸葛亮是否也有矛盾存在?? 以至於關羽守荊州後的作為 基本上完全和 諸葛亮的”東和孫權”背道而馳呢??

更新7:

這題和另一題"漢中王"一樣嘿 應該會一起留到周末以後結案喔 如果再有回答者也相同 這題小弟不會自行決定佳解 因為小弟能力有限 可能的話 我希望路過對此題有想法的朋友 能在意見處 寫一下您比較認同那一位的回答 歷史如果由一個人決定好壞 可能會太過主觀 且比賽一定有輸贏 小弟不想讓太多人恨我 希望不要覺得回答我的題目很麻煩喔 呵呵

更新8:

我還是對”關羽北伐襄陽”有些疑問 如果是劉備授意的 那目的呢??北伐嗎?? 因為即使取得漢中 但劉蜀的力量跟曹魏相比還是相差甚遠的 並不是北伐的時機吧 《三國志》也沒有看到有諸葛亮 在攻打襄樊這件事情上反對劉備的記載 那表示諸葛亮是贊成嚕 可是諸葛亮如果此時贊成北伐 似乎有自打嘴巴的嫌疑 《隆中對》: 1.“西和諸戎,南撫夷越” 就是要同西南少數民族搞好關係 但當時劉備雖然佔領了益州 和孟獲的少數民族問題根本沒有解決 2.“內修政理” 我覺得這條應該是最必須的吧 劉備打四川打得非常艱苦 連龐統也戰死了 四川的經濟破壞得很厲害 所以關羽此時的北伐根本不具備足夠的實力

更新9:

3.“外結孫權” 這時的蜀漢和東吳的關係已經很緊張了 4.諸葛亮的戰略部署是 蜀漢的北伐必須兵分兩路 荊州軍攻打宛城、洛陽 益州軍攻打長安 但關羽的北伐只是出動了荊州軍 劉備在益州的主力部隊卻紋絲不動 讓關羽這一支偏師北伐 why???

更新10:

我是覺得此時應該是 休養生息的時候 一動不如一靜 打的問題應比守的問題多的多 原本2打1的局面 至不濟頂多1打1 即使矛盾很大 你又要打又要開罪原本自己的同盟 讓局面變成1打2 ???

回答 (13)

2013-08-02 10:58 pm
✔ 最佳答案
先作文抄公一段隆中對:「將軍既帝室之胄,信義著於四海,總攬英雄,思賢如渴,若跨有荊、益,保其巖阻,西和諸戎,南撫夷、越,外結好孫權,內修政理;天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川,百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎 ?誠如是,則霸業可成,漢室可興矣」這是諸葛亮獻給劉備的戰略方案,其後蜀漢一直都是在執行這方案。

208年赤壁之戰,曹操水軍大敗,但陸軍的戰力仍在,保住荊州北部的南陽、襄陽、南鄉三郡,劉備混水摸魚,取得南郡、零陵、武陵,孫權則佔了江夏、桂陽、長沙,荊襄九郡乃分屬三國。

210年周瑜死,魯肅成為操盤人,力主聯劉抗曹的政策,暫借荊州給劉備,約定在取得益州後歸還。

211年劉備領軍西進,孔明與關張趙等人看守老營,可惜計劃趕不上變化,龐統中伏身死,孔明不得不趕到前線與老板共患難,如果孔明不去,劉備可能會失敗(戰事已打了一年),則一切都別說了,就算劉備能成功,孔明在劉備心中的重要性和忠誠度也會下降到身危的層次。在沒有更好選擇下,孔明非去不可。留誰守荊州只有兩個重點:能力與忠誠度。

以版大所言,唯關、張、諸葛、龐此四人,但這時龐統已死,孔明要去前線共患難,只能在劉備最信任的關、張二人中選擇,關、張二人優劣大家都知道,所以把關羽留在荊州是必然的選擇。

其實當初劉備入蜀時留下孔明,應有考慮到這些只會咸打咸殺的家伙不靠譜,留個有機心會坑人的孔明來約束一下,同時孔明在東吳有些人脈,拉拉關係也就過去了。但最後孔明被迫要離開,帶走更易衝動的張飛,留下自大狂關羽,也只能給個八字備忘錄,此外也沒有更好的選擇。
215年,劉備完全取得益州,孫權要劉備實現承諾交還荊州,劉備卻打痞子腔,讓孫權暴怒,這是第一個錯誤 。

於是孫權派呂蒙襲取三郡,並讓魯肅鎮守巴丘,最後雙方願意坐下來談,關雲長單刀赴會,卻以勇力狹制魯肅,這是第二個錯誤 ,(以現代術語表達=在外交會談時以武力狹持對方談判代表,結果則是談判完全破裂,進入準戰爭狀態)。雖然事後劉備遺使與孫權重新結盟,並以湘水為界割還零陵,但孫權對劉關不滿之心日熾,不願看到二人得志,才會有日後曹孫聯手襲殺關羽之事。關羽粗暴的行為亦讓東吳的主和派失去話語權。

217年魯肅死,呂蒙代肅為大都督,呂蒙亦不認為可用外交手段解決荊州問題。

218年劉備擊敗曹操軍取得漢中作前進基地,並派劉封、孟達、李嚴等進攻上庸,完成戰術步署。

依隆中對的原來規劃,蜀軍必需取得襄陽作前進基地,然後同時由漢中與襄陽發兵,進逼關中,若取得關中,走劉邦的舊路,也許會有成功的機會。既然襄陽是必爭之地,劉封孟達亦已到位,關羽出兵攻襄陽絕對是計劃中的行動而非降時起意,戰略上亦不算錯誤。

只是關羽和劉備、諸葛亮等人低估了權的決心和怒氣,以為可以繼續威壓吳人必不敢妄動,被呂蒙先麻痺了警覺之心,再被偷襲敗亡,這是這三人共同下的第三個錯誤 。

2013-08-02 15:06:43 補充:
荊州問題是否無解?我有不同看法,
從荊羽被襲殺後的局面來看,魏、吳兩國平分荊州,蜀漢出局。
這結果其實也可以變為蜀吳兩國平分荊州,魏國出局,
1/2>1/3,這就是利益,如何達成分配只是技術性問題。
孫劉兩家本存在婚姻關係,這本是因利益而結合,
劉備入蜀得勢後沒再重拾舊好是可惜了。
孫關兩家也可以結成姻親,關羽自視過高也是錯誤。

2013-08-02 15:15:18 補充:
我感覺整個蜀漢的人都看不起也不重視東吳這個盟友,以為東吳只是可以利用的傻瓜,用些小手段小計謀就可以予取予救,卻忘了「泥人也有三分性」,狗急了也會跳牆。
也許劉備和諸葛亮對東吳的輕視是放在心中,而關羽是形之於外。
諸葛亮的原意是做些表面工夫安撫好東吳,關羽卻是連表面工夫都不屑去做,這就不是「大意」兩字能涵蓋的。

2013-08-02 15:26:38 補充:
大家都認為劉備對孔明還沒到「言聽計從」的階段,
昨為劉備鐵桿的關羽,又如何會聽從孔明的規劃?
劉關張三人久經戰陣,是從死人埋中走過來的,
孔明在他們眼中只是參謀而不是老師。
武人以勇力爭天下,對書生之言只挑自已喜歡的才聽,
陳宮之於呂布也是這樣,沮授和許攸之於袁紹也是這樣。

2013-08-02 15:37:46 補充:
如果龐統沒死,孔明留在荊州,雖然不能完全控制關羽,
但關羽總得給孔明一樣面子,蜀吳兩個就不關係極度惡化,
有孔明看家,呂蒙亦不能輕易偷襲得手,
好比毛太祖蠻著幹,周總理也能盡量把傷害減低,
國家也沒有被玩死。
但孔明離開荊州,關羽獨大,
將在外軍命有所不受,誰的話都都沒用。
這也是天意吧。

2013-08-02 17:19:29 補充:
破落戶劉備開家小公司,一直都虧錢,
後來找到機會說服金主孫權出資合伙作生意,
賺到第一桶金後,孫權願意由股東轉為債權人。
劉備到四川大展拳腳,生意越來越好,
於是董事長劉備買房買車討小老婆,
總經理孔明與地區經理關羽以下員工全都有分紅,
但債權人孫權要債要不到還被打,
於是孫權生氣與另一公司合作創回荊州的市場,
誰對誰錯不是很清楚嗎?
生意失敗了是誰的責任?

2013-08-02 17:59:02 補充:
魯肅同意將股權轉為債權是210年
劉備取得益州是215年,
這時候孫權來要債,
要不到才讓手下呂蔔到公司搬東西抵債,(這事大家常聽到吧),
後來魯肅來談判反而被關羽負,
但最後後是成協議交還零凌,
到了218年劉備取得漢中,
回成都開慶祝會給大家加薪,
又襲取上庸(又多開一家分公司)
卻不理會債權人孫權,
這時東吳也換了強勢的總經理呂蒙,
才會發生後來的事。
我認為蜀漢的整個行動都沒偏離隆中對的規劃,
只是被東吳在背後捅刀子才破局。

2013-08-02 19:07:58 補充:
隆中對所說是佔據戰略重地然後等待時機北伐,
當諸葛亮未出山時的規劃是先佔荊州後取的川,
但沒想到知易行難,玩空手套白狼只得到1/3個荊州,而且沒包括襄陽,
若以聯吳抗曹為戰略目標,不需要太防範東吳,所以荊州和南郡是前線,
長沙、衡陽是後方,零凌更是大後方,作用是提供物資與兵源。
218年取得漢中是得到西邊的前進基地,開始屯田以積聚戰略物資。
而東的前進基地是襄陽,只要佔住襄陽,就能贏得主動的優勢。

2013-08-02 19:24:23 補充:
餘下的補充放在意見欄

2013-08-02 19:30:38 補充:
接著補充回答:

襄普在漢水的下游,物資和補充兵源可沿順水直達,
假如關羽攻取襄樊是自發性行動,為何劉備會先派劉封孟達攻取上庸?

依孔明穩健的性格,主攻目標應是長安,控制長安等於切斷隴西諸郡與魏國中央政府的聯繫,隴西傳檄可定,佔領關中等於立於不敗之地,再耗幾十年也沒關係。

2013-08-02 19:40:34 補充:
由於長安的重要性,魏國必然垂視長安,假如劉備從漢中出兵時,有另外一枝軍隊由襄陽出發,佔領無險可守的南陽,直接脅洛陽和許昌,魏國就很難兼顧了。
若東吳能配合在建康和宛口進攻,魏國必然大亂。
謀事在人成事在天,但戰略上來說有其理由。

關羽的目標是取得襄陽作為前進基地,再由上庸派兵增防以守穩襄陽,就完成計劃。

這時由劉備坐鎮成都搞戰後建設,魏延守漢中,關羽守襄陽,諸葛亮帶黃忠趙雲平定南蠻,開拓版圖,騙原住民去當兵,豐衣足食後等機會北伐,也不能說沒成功的希望。

2013-08-02 20:44:23 補充:
毛澤東死後,華國鋒拿毛寫的條子來接班,上面寫著「照過去方針辦」。
關羽襲取襄樊,就是照過去的方針辦事,不然也不會與取漢中,攻上庸有時間上的恰合。
至於這意見是劉備個人決定或是與孔明討論後實行,就不得而知了。

對陳壽實在有些感冒,他對於一些關鍵的事情都沒有祥說,卻有空記占夢者的胡言,不過念在他是私人修史,也不能要求太多。

我同意劉備與諸葛亮的關係不如外面人所想像般好,因此孔明北伐若成功,我認為會把阿斗禪讓掉。

2013-08-04 01:31:16 補充:
人取得成功後就會自我感覺銀好,做出一些莫明其妙的事。
在二十多年前台北市發生一起立委被一小包商用刀剌死的事件,
原因是在立委長期欺壓這小包商,轉包工程不肯付錢,
讓人走投無路,結果是同歸於盡。
在劉備與孫權結盟其間,都沒真正把東吳當作合作伙伴或朋友,
只是盡量要好處,卻不理會孫權的感受
我就說從關羽單刀赴會挾持魯肅之後。
東吳的主和派就沒有話語權,
只剩下主戰派的聲音,
所以是蜀漢把孫權逼到對立面,而非孫權天生好戰。

2013-08-04 01:40:00 補充:
再看看民初不可一世的吳佩孚與孫傳芳,
在面對黃埔北伐軍的初期,跟本沒想過會輸,
也沒有結盟的打算,
關羽和劉備的心態亦可以稍作參考。

在他們眼中不懂軍旅之事的諸葛亮的意見當然不見用。
直至劉關張三人都掛了,有顧命身份的孔明才能暢行其志。
原全掌控內政與外交,但失去荊州的蜀漢基本上已經出局,成不了氣候。

2013-08-04 01:50:25 補充:
關羽進攻襄樊之時,劉備只是稱王,
但預期有成功的可能,這時候放棄關羽沒有道理,
讓劉封和孟達領兵設局來借刀殺人於理不合。
假如劉備是要除去關羽,前題應是關羽可死但荊州不可失,
所以定會有另支兵馬沿長江而下來接管或奪回荊州,
不會虛耗兩年的時間讓東吳準備好才親征。
我認為陰謀論並不成立。
2013-08-07 6:05 am

主要是關羽的問題
關羽不如項羽
如果像項羽一樣強
三國早就一統了
關羽北上攻魏
應該要連合孫權和蜀中的劉備三方出兵
三方出兵加上關羽大敗于禁 士氣很旺 魏國就會一直退敗了
孫權只是安於一方的貨色
劉備沒有和關羽一起出兵代表劉備不會打戰 反應太慢


2013-08-06 22:06:44 補充:
關羽我個人很愛
但是關羽只是勇將之材 不是大將之材
三國陸戰只有曹操是大將之材

2013-08-06 22:09:17 補充:
當時關羽身邊沒有一流軍師沒有謀略在一邊支持 沒有大戰略規畫
蜀漢只有諸葛亮算是一流軍師

2013-08-06 22:11:31 補充:
魏國有張遼 許褚 徐晃 等勇將可以和關羽一戰

2013-08-06 22:14:19 補充:
當年的呂布比關羽強還不是死
參考: 三教頂峰
2013-08-06 11:48 pm
我覺得都有錯耶
我有在一個地方看到
"劉備問孔明:要不要派子龍去荊州幫忙?"
"孔明說:不用了"
關羽個性驕傲,應該要去討發漢中,留個人(文或武都好)在荊州
而上面的故事應該是有,這時劉備的錯就是沒有堅持派個人去
孔明和劉備應該都了解關羽的個性
所以這真的是大家都有錯
參考: 書&自己
2013-08-05 9:18 am
如果丟掉荊南幾郡歸究於「原本就是因勢而事主」,
此說就未免過於攏統了,畢竟關羽的統治本來就已存有將將不和的隱憂,
再加上關羽曾揚言戰後算帳,這才叫一批老將投了東吳,
要知道劉備這群可是廝殺多年打帶跑了半個中國的不死小強集團,
若言之因勢而「異主」恐怕不合理了。

益陽地理位置在長沙西北,並非正北,
所謂的歸路應該是因為陸口至長沙這南北向,
而位置弄錯了,以為益陽在此路中繼,便導致〝歸路就斷了〞這類聯想。
就算在北,我想也不至於斷歸路,因為吳兵大可東歸嘛,
長沙東邊不遠處有個「劉陽」,那一直是孫吳的領地啊!

2013-08-05 01:20:12 補充:
「當時若不是曹操得漢中 這三郡被劉備收回去的機率不小」?
此話令人不解,因為曹操得漢中於建安二十年,
而呂蒙奪荊南與劉備奪漢中同年,皆於建安二十四年,
而劉備擊潰曹軍於五、六月間便拿下漢中、房陵、上庸等,
呂蒙的大動作則發生在十月前後,
當時曹操提議遷都遭幕僚反對,曾建議封江南予孫權以叫唆出兵。

江陵乃水陸兵家重地,據此可保與蜀地的暢通,此話倒是不假,
但言「也確保能北上的通路」則令人不解,
畢竟江陵以南已無可供劉家揮兵之勢,又何須確保能北上呢?

2013-08-05 01:24:28 補充:
假節鉞的確是授予軍政大權的拜將象徵,
既知如此,就該知道關羽的軍事行動也可能出於自己的判斷,
而不該先寫了假節鉞一事,又寫〝出於劉備的規劃〞,
因為這兩者並絕對關係,反倒是假節鉞提供了另一個可能:
也就是劉備進了王號後,關羽全權處理荊州軍政。

如果將丟荊州之罪責以劉封與孟達,就過於苛薄了…
畢竟劉備與諸葛亮要劉封的命時,
主因聚焦於「慮封剛猛,易世之後終難制御」,
在此之前劉備曾斥責劉封,也不過是「封之侵凌達,又不救羽」。
未見當世有誰將這頂大罪帽扣給了劉封與孟達,
而且呂蒙襲荊州之計亦未料及劉封與孟達,
就算劉封與孟達捨二城以救關羽,又何以見得能成功呢?

2013-08-05 01:30:06 補充:
要知道將在外,君命尚且不受,況乎前將軍耶?
而且劉封這支王家特遣隊並非關羽的援軍,
事實上是孟達取上庸的援軍,
話說孟達本受命取房陵,拿下房陵後,上庸成了孤城,
而孟達又西取上庸,可能是分兵或過於積極令劉備擔心,故遣劉封趕往上庸。
不過「上庸可回不去漢中」這說法又不知打哪來?
畢竟劉封兵敗後連成都都回的去了……
況且遣軍往〝回不來之處〞,實屬兵家大忌,
此乃「死戰」,常見於突圍或誓死不降,
當時的劉備集團,像嗎?
至於劉封、孟達為何不幫關羽呢?
可見劉封傳:「封、達辭以山郡初附,未可動搖」
其實這理由很正當,只不過不被諒解罷了。

2013-08-05 01:32:26 補充:
其實這北伐是場東、西兩路北伐,戰略上是執行諸葛亮所言的:
「命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍(指劉備)身率益州之衆出於秦川」,
誠如是,則霸業可成,漢室可興矣。
於是劉備北取漢中;關羽北取襄、樊,
節奏是劉備擊潰曹兵於西,關羽隨後北擊曹兵於東,一時間曹兵疲於奔命,
西線的失利與東線的不利迫曹操差點遷都,
對劉備集團來說可謂情勢大好,又順利奪下房陵與上庸以為中繼,
從打點進一步打線,這已是相當完整的挺進,遠比南宋岳飛的北伐穩當許多。
只可惜荊州之敗,劉備集團僅存漢中之功而痛失荊州大部。

2013-08-05 01:42:45 補充:
戰事本無常,惟多慮者常勝,呂蒙因多慮得逞,豈不見關羽因失慮而取敗?
荊南一班為劉備效死多年的小強級將謀竟在一時間全投了敵,
且戰且走時都不怕死?有城有兵時才全都怕了死?豈有此理呢?
豈不見關羽已失人和?
故陳壽評關羽:「剛而自矜,以致取敗」;
楊戲評關羽:「交待無禮,並致姦慝」,所評非假也。
所以,荊州之敗,敗在關羽,
但並非敗在戰鬥,而是敗在領導統禦。

就算千怪萬怪,怎樣都不得怪上關羽,
那也該推到麋芳等人身上,而非劉封、孟達,
因為三國志麋笁傳載其〝叛迎孫權,羽因覆敗〞。

2013-08-05 15:04:29 補充:
哦,因為版主聚焦失荊州,
故以為您指白衣渡江取南郡,抱歉,的確是我會意有誤。


您問我〝上庸要回漢中要怎麼回去 走哪條路?〞,
我是答不上來,但何以見得上庸回不了漢中呢?
只見您立論,不見您說明之,
此句「上庸可回不去漢中」亦非出自所謂的〝依照正確的史料〞,
若依《華陽國志.漢中志》所載:『漢中,本附庸國』,
此話表示古庸國曾同時轄有漢中與上庸,
那麼上庸回不去漢中之論的可能性便相當低,
當然,如果您有史料可證自己所言,也不妨提出。

2013-08-05 15:29:02 補充:
至於〝上庸如不是襄陽援軍 就極度無厘頭〞
亦非所謂的〝依照正確的史料〞,若依《三國志.劉封傳》所載:
『建安二十四年,命達從秭歸北攻房陵,房陵太守蒯祺為達兵所害。
達將進攻上庸,先主陰恐達難獨任,乃遣封自漢中乘沔水下統達軍,
與達會上庸。』

換言之,劉封這支特遣隊,根據記載是援孟達西取上庸的援軍,
如果您有史料可證為襄陽援軍,也不妨提出。


另外,請別說這是無厘頭行為,倘若不取房陵與上庸,
就算關羽拿下襄、樊也只是個突出部,
接下來便遭三面受敵,同樣危在旦夕,不宜久留。
拿下房陵與上庸,無論關羽成敗都能為減輕單面壓力。
2013-08-04 2:12 am
各位的見解真的是超級精闢的,
我這邊想提出一個概念,
"大歷史",
一件事情的發生不能完全諉過於一人一事,
而是這件事情有必然的發生性,

蜀國佔領荊州本來就名不正言不順,
說是借,
但有借無還當吳國傻子,
吳國想盡辦法也會把荊州奪回,
如果沒有呂蒙也會有其他將領代替這個責任,
如果不是關羽換作其他將領一樣會失荊州,
我是這麼覺得

2013-08-04 10:17:03 補充:
我也覺得不是陰謀論...
吳國攻擊荊州有其必然性,
以蜀國如此狹小的國土來看荊州實在失不起,

以我的感覺這...
戰略佈局在揭底之前都是一層迷霧,
失荊州是戰略上的失誤
而不是只僅僅是討厭關羽才設這個局
2013-08-03 4:10 am
知識長的論點很有道理
不過我覺得攻襄陽比較像劉備的主張

此時剛攻佔下漢中 
劉備這個外來勢力並無穩固
因為以諸葛亮龜毛的個性
做事沒有相當把握恐怕不會出手
否則也沒有當年《隆中對》的論點
我不認為諸葛亮會在選此時北伐

我講個"事後諸葛亮"的想法好了
為何要“西和諸戎,南撫夷越”??
曹操要是賤一點
這時要是在你劉備後面放把火
你劉備頭可能就要抱著燒了
這點一定諸葛亮的考慮之中

那為何此時他不勸諫劉備??
是劉備此時已經聽不進去了
凡事都要自己幹了??

或者是諸葛亮此時是有別的想法呢????

2013-08-03 13:43:17 補充:
小張大說的有理
我再看了一下
關羽當時的戰術照當時沒錯
不過問題似乎還是
出在對孫吳與同僚的態度

如果說"聯吳抗曹"
其實只是諸葛亮一個人的想法

而劉關二人則其實覺得
"聯吳抗曹"只是權宜之計
事實上孫吳還是要打只是何時打的問題
所以當時劉才會派關守荊州
因為只有關了解劉真實想法
這是他兩的默契

因為這樣才可以解釋關羽守荊州
對孫吳的態度為何如此堅決
他覺得反正遲早是要和孫吳翻臉
以至於關羽連表面都不做了
要不然我實在不信關的政治智慧如此之低

2013-08-03 13:43:48 補充:
而諸葛亮或許原先不知
但他看關羽守荊州的行為也許就知道了
只是他總不能質問劉備吧
所以就裝糊塗了
只是也許也造成諸葛亮和
劉備與關羽都有矛盾在

因為關劉之前的默契在
關在劉授意下北伐了
此時諸葛亮其實應該可以判斷出
關羽先前對孫吳的態度
可能會對它關羽之後造成不好的影響

但他為甚麼不諫言
我這就有個陰謀論了
從關羽根本不甩當時諸葛亮"東和孫權"的建議
而且幾乎是和諸葛亮唱反調

諸葛亮或許認為若關羽存在
將會對他日後推動一些政策造成阻礙
(此時也許還沒想到劉備死後)

或關羽的身份又是諸葛亮叫不動的
所以諸葛亮不在關羽北伐提諫言
也許是個借刀殺人之計

我這個劇本編的如何阿
呵呵~

2013-08-03 13:54:11 補充:
因為某方面來說或許
劉備因為也不能完全體會
聯吳抗曹的重要性

所以劉一死
其實對諸葛亮來說
能影響他大戰略的障礙
其實全部消失了

所以諸葛亮在劉備死後
馬上急著和孫吳重修舊好

2013-08-03 18:24:56 補充:
感謝阿里兄捧場
除了我以外其他人見解都很精闢啦

重點是需要您的一票喔^^

2013-08-05 11:26:04 補充:
小張兄有話好好說嘛
千萬不要動意氣喔
不然就失去
我們原先討論事情的出發點嚕
好嗎^^
2013-08-02 2:50 pm
當時所謂的[荊州]是三分的狀態

所以當用失去[1/3荊州]才恰當


208年赤壁之戰後,原先短暫領有荊州的曹操只保住了荊州北部南陽郡與南郡的一部分,而中南部被劉備和孫權勢力瓜分。

曹操之後從南郡、南陽郡中分出襄陽郡、南鄉郡,荊州成為三分割據的局面:
南郡、零陵、武陵歸劉備
江夏、桂陽、長沙歸孫權
南陽、襄陽、南鄉歸曹操

這階段三家各佔三郡的局面

2013-08-02 06:52:15 補充:
劉備的守將關羽被東吳、曹魏聯軍擊敗,在隨後的夷陵之戰中劉備又敗於孫權勢力後,蜀漢再無力奪回原有荊州轄權,荊州由曹魏與孫吳兩家分領的局面便告底定。


三國的曹魏荊州,荊州的治所在南陽郡的宛,下轄南陽郡、江夏郡(長江以北)、襄陽郡、南鄉郡、新城郡、上庸郡、魏興郡等共七郡。


三國的孫吳荊州,荊州的治所在南郡的江陵,下轄南郡、江夏郡(長江以南)、長沙郡、湘東郡、桂陽郡、臨賀郡、零陵郡、衡陽郡、武陵郡、建平郡、宜都郡等共十一郡。

2013-08-02 06:53:52 補充:
關於赤壁戰後的三分見於史籍

《晉書地理志下》:「於是南郡、零陵、武陵以西為蜀,江夏、桂陽、長沙三郡為吳,南陽、襄陽、南鄉三郡為魏。」
2013-08-02 4:13 am
老關一臉紅,咱瞧他高血壓唄!~~噗

卡妞感覺滿有編劇天份超會聯想 甘丹貢都令人會心一笑 嘻嘻

既然禍是關羽闖的,
劉備這鳥蛋當然不出屁,諸葛耍小聰明當然緘默;
即使劉備出主意,諸葛運籌帷幄,眼見關羽敗走麥城,
也祇能喝杯小酒解悶,不敢承認是自個兒出的餿主意

☆☆☆☆☆☆ 深黯人性跟政治 呵呵 幫您亮燈了喔 先去看電視劇了 81

2013-08-02 17:09:28 補充:
印象中關羽還曾經因為量秣問題(俘虜于禁人數暴增供應不繼)不經官方同意動用了東吳在臨湘(應該是這地名..有點忘了)的糧倉:

一般人都會受不了(而孫權的相關記錄卻是不溫不火,至少沒有大怒的記錄.或許他們心中早將關羽當作將死之人:認為上帝要滅亡一個人必先使其瘋狂)

羽盡禽禁等,人馬數萬,託以糧乏,"擅取湘關米"。權聞之,遂行.先遣蒙在前。蒙至尋陽,盡伏其精兵中,使白衣搖櫓,作商賈人服,晝夜兼行...

...呂蒙傳

(這是什麼樣的統帥??不是不認為只是''強勢''兩個字就能概括)

關羽在荊州許多作為都令人很不解,很多行為如果換作是劉備承受早氣炸了

2013-08-02 17:16:05 補充:
個人是滿認同小張兄[江陵]之說法

另外於"情"是劉備站的住腳(不說法.理) 當初受讓"江陵"得利的可不只是劉備:江東也因此減輕防務壓力:也是為什麼要"借荊州"的原因

其實所謂借荊州勉強說只有江陵等面對曹軍一帶而且江東有收回部份靠近江東的領土(應該說是互惠)

但後面的演變就真的很難說的清了:只能說"人情債"難還

一個男的即使後面再優秀:他1開始娶有錢人家的老婆:都會被說成靠女人出頭

借荊州就有點這種味道.....

2013-08-02 17:33:58 補充:
知識長
當然孫權爭取自己的權益沒有錯阿(所以我只說依情劉備不是站不住腳)

這真的是公說公有理婆說婆有理了...所以我才說荊州是原罪 牽扯到利益

大家都不想讓...孫權一直想要 劉備一直不想給

荊州之失,我是覺得劉備不無過錯:因為leader本來就要概括承受,諸葛亮的爭議在於有沒有諫(我認為應該有)而如果劉備不採則劉備也是要負責

只能說只要有關[荊州]真的就是很難說的清 也見仁見智

光是關羽北伐到底有沒有得到劉備授權歷來都是爭論不休....

2013-08-02 17:42:14 補充:
小張兄,這就得幫江東講講話了:誰管你關羽有什麼苦衷...任何理由都是你們家的事:不能因為這樣就擅取我家的糧吧 我是江東又不是全家

上述 權聞之"遂行"(是指批准了呂蒙建議的軍事行動或說開始執行此一原定計劃) 我覺得那件事不無關聯吧

呵呵

這題真的是太複雜了 呵呵

2013-08-02 18:09:59 補充:
補充下 小張兄意見013的意思我大概懂了 是指關羽擅取糧一事不能單怪關羽而是劉備集團得有人為關羽為什麼缺糧負責..應該吧??

這就又得扯到 到底有沒有得到[授權]

只能說這...這..真的很難"花"的清

而我認為關羽的錯在於諸多離經怪誕的行為 如一方面北伐樊城一方面又一直得罪盟友(裝裝樣子總行吧)又如與糜芳等事件(瞧不起又要把後背交給他們:交給他們又要不斷放話得罪他們)......一堆 講不完

完全無法理解他這個人

2013-08-02 18:20:56 補充:
另外得講講"糜芳"此人:漢朝外戚可是很吃香 糜芳何許人也 劉備的小舅子
也算老臣 劉備落魄時都不離不棄(曹操曾以2千石官職拉壠他:不為所動)
好不容易苦盡甘來
投吳會比在劉備處好???

是什麼樣的冤屈?基於對關羽什麼樣的怨恨致使寧願不抵抗而投吳

我想不是靡芳一個人的責任

關羽在處理人際關係上很有問題 離心離德的荊州軍區也是敗北的主要原因之一..

2013-08-02 19:28:23 補充:
其實很多沒有明確記載的歷史還真的是只能推論:然而這也是樂趣阿

我是覺得大家的看法都有可取處 小白兔大大大致認為都有責任

戴院長點出關羽的毛病

卡妞大美女 甘丹貢(直接指出為什麼有許多疑點:高層不承認昧...只好曖昧帶過)

其中小張兄(我發現只要是小張兄去推論都會出現大出意料的東西,是以前沒有注意到的~呵呵)

劉封孟達這個答案有創意

知識長從事情始末論述比較嚴謹 指出的錯誤也都有立論

個人是喜歡那句[關羽卻是連表面工夫都不屑去做,這就不是「大意」兩字能涵蓋的。]

粉難選啦 版大要大家發表看法這個法子可能有點困難捏

2013-08-02 19:32:27 補充:
我的想法是當時荊州留守人選只能是關羽而且不可能是其他人(一.赤壁戰前:亮言關羽尚有水軍1萬)守荊州當然留他:二無論誰如何說(含孔明)劉備最信任倚重的就是關羽(老闆的人選才是人選)三:不用關羽,關羽的不滿誰去說服~~因為他肯定不服


忠誠 能力 資歷 專業(手下有水軍) 都無人可及 所以必留關羽

2013-08-02 19:37:02 補充:
而從必留關羽中(用一個人就得全盤接受:包含優點缺點)荊州之失=宿命

因為劉備早年開始用關羽時已經種下這段宿命(享受關羽為他帶來的好處同時:爾後因他的個性失荊州亦得吞下)必需概括承受

失荊州:誰的錯,蜀漢上下只要有關聯的都有錯,最大責任第一線的負責人[關羽]跟老闆[劉備]:因為劉備要概括承受(包含用一個人)
2013-08-02 3:14 am
這先從東吳奪荊州三郡說起

關羽的本營在江陵

呂蒙傳 : 是時劉備令關羽鎮守,專有荊土,權命蒙西取長沙、零、桂三郡。蒙移書二郡,望風歸服,惟零陵太守郝普城守不降。

先主傳沒說如何奪三郡 只說"乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡"

但呂蒙傳說的很清楚 是送書勸降 長沙 桂陽就降了

以之前劉備征四郡過程 這並不意外 這幾個郡原本就是因勢而事主

這時先主傳 : 先主引兵五萬下公安,令關羽入益陽。

這裡有兩個重點

1.劉備很重視荊州 因此失荊州是劉備借刀殺人 這不合理

2."令"關羽入益陽 也就是長沙北方 而既是劉備"令"關羽 表示荊州軍事仍要受劉備調度

這時再看呂蒙傳 :

權時住陸口,使魯肅將萬人屯益陽拒羽,而飛書召蒙,使捨零陵,急還助肅。

普見書,知備在公安,而羽在益陽,慙恨入地。

關羽入益陽 孫權怕鲁肅擋不住 急調呂蒙回頭 不然歸路就斷了

而郝普被勸降後 呂蒙拿出孫權招他回去的信給郝普看 郝普又羞愧又憤怒

可以知道 當時若不是曹操得漢中 這三郡被劉備收回去的機率不小


從這事件也可以看出 劉備方對荊州的防守重點在於江陵 確保與蜀地的暢通

而也確保能北上的通路


東吳方面而言 也一直都想奪荊州 不完全是關羽的關係


接下來看主要事件 關羽北伐襄陽事件

這絕不是獨立事件

先主傳 :(二十四年) 夏,曹公果引軍還,先主遂有漢中。遣劉封、孟達、李平等攻申耽於上庸。

關羽傳 :(二十四年)羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,漢水汎溢,禁所督七軍皆沒。

劉備命劉封等人攻上庸是夏天 關羽打贏于禁是秋天

算起來關羽開始北伐的時間大約是劉備攻漢中的中後期

再加上關羽傳這一句 : 二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,羽率衆攻曹仁於樊。

劉備自立漢中王授關羽假節鉞後 關羽才攻襄陽 我們都知道"假節鉞"代表授予出兵權

由此亦可知 關羽此一行動 是出於劉備的規劃的

因此劉備的軍事行動很清楚

打漢中>>>打的差不多了 北伐襄陽 >>>關羽發兵后>>>令劉封取上庸


而漢中由汅水可直達上庸 但從上庸可回不去漢中 只能往北越過漢水或往東到襄陽

(這從關羽敗後孟達只能投魏可知 地理位置襄陽沒拿到 他不投魏也不行)

因此 很清楚可以知道 劉封這隻上庸特遣隊 實際上就是關羽的援軍

劉封傳 : 自關羽圍樊城、襄陽,連呼封、達,令發兵自助。

沒想到劉封 孟達一到上庸心就野了 (不知道為何他們就不幫關羽了)

才需要關羽從江陵抽調原防軍 不然兵力不足以攻陷襄陽

因此呂蒙詐病之計才能成功


若知識長單純是問荊州之失的責任 絕對是劉封跟孟達


不然以虞翻傳所載 : ,翻謂蒙曰:「今區區一心者麋將軍也,城中之人豈可盡信,何不急入城持其管籥乎?」蒙即從之。時城中有伏計,賴翻謀不行。

我們也知道 江陵並沒有因為靡芳降吳就棄守 還有伏兵有人抵抗

若不是關羽兵員缺乏 東吳也很難趁虛而入




2013-08-01 19:33:07 補充:
P.S.補充一點

劉封傳 :

命達從秭歸北攻房陵

先主陰恐達難獨任,乃遣封自漢中乘沔水下統達軍,與達會上庸。

就是說不只漢中劉封帶去的兵到上庸 蜀荊交界的兵也到上庸

這種部署 等於是關羽外圍的兵都集中到上庸 只要上庸向東 就能與關與會兵

擺明就是要支援攻襄陽行動

2013-08-01 19:43:16 補充:
而追諡問題 我想應該跟上次李嚴問題中提到的整合蜀中勢力有關

總不好兄弟兵敗被殺 還要追封 而當時被追封者也只有法正一人

的確拉攏劉璋派勢力之意很明顯

因此沒有追封關羽 個人到沒有覺得很不合理

2013-08-02 00:31:21 補充:
孟達 實在是蜀漢非常關鍵的一個人

可惜相關記載太少 無法完整拼湊出此人的全貌

如果能把孟達定位出來 很多蜀漢的疑點都會迎刃而解

2013-08-02 11:58:33 補充:
其實大家對關於的質疑 無非就來自於孫權求婚一事

可是根據三國志記載 吳主傳沒有此事

而關羽傳 : 權遣使為子索羽女,羽罵辱其使,不許婚,權大怒。

我們中國史書對於政治婚姻的著墨比較少

而這在日本戰國史非常常見 一般女兒嫁給他國 兩個作用

1.如齊藤歸蝶 原意是要暗殺 這部分看起來孫權之妹也是如此

2.人質 送人質到對方處

孫權此舉不過是在要求關羽交出人質給他而已 關羽不允許

這似乎不能把兩國關係歸罪到關羽身上 尤其關羽身處三國交界之地

如不表現強悍 根本壓不住陣腳

2013-08-02 12:04:31 補充:
人選問題

趙雲是夏侯嬰 諸葛亮是蕭何 龐統是張良 法正是陳平

這幾個人的角色 都是應該在君主身邊的

當然在外要交給韓信 當然關羽是首選囉

2013-08-02 16:21:48 補充:
呵 荊州問題真的是值得討論的問題

不過我覺得荊州問題必須分兩段探討 以東吳奪三郡為分界點

奪三郡前 我非常認同易中天教授的說法 所謂討荊州 實際上只是討江陵

但對劉備陣營而言 這是不可能的事情 沒有江陵 就沒有襄陽 隆中對更是泡影

劉備當然只能拖

但東吳不敢動江陵 因為關羽在那 只好動南三郡的腦筋 甚至還出兵

實際上 從一開始不斷破壞吳蜀盟約是東吳的主戰派 包含孫權本人在內

當然這當中主要應該是劉備迅速壯大的刺激

但不能因此把吳蜀聯盟不安 完全怪罪在劉備這方 甚至怪關羽

2013-08-02 16:40:04 補充:
而失三郡後 對蜀國而言壓力更輕

下三郡的西邊是武陵山脈 北邊是長江

東吳通往西邊的要衝 就是公安和江陵 只要守住這兩處即可

而公安和江陵又處於長江轉彎處 下游要往上游是極困難的 易守難攻

防守東吳不是大問題 這也是呂蒙非要趁公安江陵守備空虛才能偷襲成功的原因

所以 劉備方在失三郡後 對東吳的態度趨於強硬我覺得雖有可議 但不算錯誤

要知道 孟達從宜都到秭歸再到房陵最後至上庸 等於江陵到蜀的退路都空掉

所以上庸不出兵 東吳才能斷關羽的退路 這才是關羽的死因

等於上庸那些人不是不派援軍而已 是斷關羽後路

2013-08-02 17:32:24 補充:
呵呵 所以關羽的問題 一定不能只看單一事件

關羽也許剛而自矜 但並非沒有戰略頭腦

我不斷的提上庸 就是因為當時 實際上關羽"應該"已經變孤軍了

現在我好奇的是當時李嚴人在哪?


看東吳能如此輕鬆就攻到秭歸 我想關羽應該糧食的部份也只能自己想辦法

無法得到蜀中支援 而于禁大軍投降後 關羽只有兩個選擇

殺俘或搶糧 關羽不是項羽 所以不可能為了糧食殺俘 那只好搶糧了

這也是逼不得已情況下的辦法 所以用此說關羽破壞盟約 是有點太苛責關羽了

2013-08-02 17:44:37 補充:
不過知識長 砸公司的是孫權喔

知識長的比喻很有趣 不過我認為比較像HTC 三星和Apple

Apple為了打倒三星 把許多專利借給HTC HTC也讓出少許專利

有效遏止三星發展 (以下為比喻)

但是Apple這時突然一直要求 HTC將專利還回來不再授權 HTC不肯

Apple就砸HTC的分公司 HTC只好把部份專利還給Apple 以求主要專利得以繼續

但當HTC跟三星打專利侵權官司時 Apple卻也趁勢告HTC侵權

最後和三星平分主要專利 我覺得這比較像當時吳蜀關係

2013-08-02 19:01:22 補充:
嗯嗯 檢舉者知識長 017的比喻很好 非常認同

而阿寶說的 我也非常贊成

剛而自矜這句評語 我是認為對內的影響大於對外


靡芳的確是一個參考指標

包含士仁跟潘璿好像都跟關羽沒有處的很好

不過以呂蒙傳附錄的吳書看來 靡芳是早就跟孫權有私通

呂蒙是士仁說不然我就直接到南郡 你就無路可逃了 士仁才降的


不過以靡芳的老資格又是小舅子之一 劉備當漢中王他只得個南郡太守

另外兩個小舅子都那麼風光(靡竺 吳壹) 難保不會心生不平

2013-08-02 20:04:05 補充:
而且奪襄陽另一個意義是可以穩固荊州防線

在江陵是真的腹背受敵 尤其面對曹營是陸路 防守難度將大增

而拿到襄陽 隔著漢水防守曹操 隔長江防孫權 整個荊州情勢就穩定了

估計這時才是劉備原本規劃休養生息 以待時變的時候

2013-08-02 23:43:45 補充:
神魔大

時機的話 我個人是認為當時是攻襄陽的好時機耶

畢竟曹操漢中新敗 再者魏國內部也仍在不安定階段

曹操與漢獻帝集團鬥爭白熱化 連宛的反叛都需要曹操親自坐鎮

也難怪當時關羽讓曹操差點想遷都 當然絕非單純因為關羽

而是劉備一連串的動作成功 讓曹操備感壓力


說到諸葛亮與劉備的關係

雖有龐統之死 可是當時劉備身邊有法正 實際上不缺軍師

反而比較像是要諸葛亮來鞏固後方 因為原本後方大本營是荊州

入蜀到最後階段 快收尾了 蜀中變成後方大本營 需要諸葛入蜀來接手行政工作

我個人是覺得劉備很信任孔明

2013-08-03 16:00:26 補充:
呵呵 其實我個人是傾向劉備與關羽的態度沒錯

畢竟國際事 只為本國利益思考

我個人看史料的感覺是 劉關對吳態度 與孫權及其他吳國將領對蜀態度沒什麼不同

吳蜀幾乎所有人都認為吳蜀聯盟是權宜之計

而且吳國與魏配合的次數可能比與蜀配合多

其中只有 魯肅堅定聯劉 諸葛亮過份親吳


另一方面 如果靜下心想 當漢中底定後 劉備下一步戰略目標應該是哪裡?

除了襄陽沒有第二個地方 我是覺得打襄陽諸葛亮不會不同意

因為打襄陽實在與東吳沒什麼關係 而是蜀國本來就該做的事

這件事能讓東吳參一角的原因 是因為關羽沒有後援

2013-08-03 16:12:10 補充:
當然 陰謀論還是有空間的 這意見就純猜測囉^^

不過不會是劉備 一國之君即使要耍陰招殺掉一個威脅

也不會用戰略要地去當賭注 除非已到生死存亡關頭 劉備並不是這樣狀況


我是關羽 如果沒有孟達跟劉封這隻部隊取上庸

不管是劉備命令還是我自己做主 我都不可能打襄陽

要防東吳還要攻城 這可是要優勢兵力才有辦法做的事

關羽雖然自傲但不是呆子


所以會不會有人與孟達密謀 出兵奪上庸 讓關羽放心出兵

然後再讓孟達與劉封鬧翻拖住劉封? 這樣關羽變成孤軍 不死也半條命~

純就陰謀論的前提做假設

2013-08-05 11:02:05 補充:
welldone 到底在說什麼啊?

二十年,孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。先主言:「須得涼州,當以荊州相與。」權忿之,乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。

東吳奪三郡分明就是建安二十年

曹公定漢中,張魯遁走巴西。先主聞之,與權連和,分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬,南郡、零陵、武陵西屬,引軍還江州。

劉備不就是因為曹操奪漢中才退兵的嗎?


荊州要打曹操 不是從江陵北上 不然往南嗎? 襄陽不是在江陵北方?


再者,我也想請問你 上庸要回漢中要怎麼回去 走哪條路?

而軍事行動沒有無厘頭行為 上庸如不是襄陽援軍 就極度無厘頭

2013-08-05 11:30:05 補充:
知識長 我只是 依照正確的史料講被質疑

非常令人不解
2013-08-01 9:42 pm
X元素與Y元素空間的法則碰撞嗎?


收錄日期: 2021-05-04 01:24:09
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