您認為當年劉備應該自立漢中王嗎?

因曹操是建安二十一年稱王 而劉備則是二十四年稱王

有影響但並無絕對關聯 而且諸葛亮也是上書人之一 必定也是在諸葛亮的認同內

劉備稱王的原因 應該與統整蜀中勢力不無關連

畢竟左將軍的手下 跟漢中王的手下 那官位與待遇可是大不同

官位當然也是統整內部勢力不可缺的一環


而進位漢中王更是為了給曹操一個重擊

忘了看過哪位大師的看法 劉備之所以進位漢中王

是因為高祖劉邦當初入蜀就是漢中王 這是一個極具號召力與煽動性的王位

在剛從曹操手中奪得漢中的當下來這一招 對曹操的影響極大



三國志武帝紀有一記錄 :(二十四年) 秋七月，治兵，遂西征劉備，九月，至長安。


也就是說 曹操在漢中敗給劉備是二十四年夏天 而劉備秋天稱漢中王

一稱漢中王 曹操不顧漢中剛敗 馬上就又要發兵爭討劉備

後來因為宛縣發生叛亂而作罷

不可不謂曹操對劉備稱漢中王一事 反應很大

也表示說 劉備稱"漢中王"這一招是非常正確的


我認為也的確是劉備人生的高峰


而劉備走向衰亡的關鍵其實是劉備的北伐三部曲 除漢中成功外其他都失敗

當時劉備的三個軍事行動 攻漢中 取上庸 伐襄陽 可以說是一氣呵成

成功的話 就可以一舉把勢力推向整個漢水南岸 那時魏就非常危險

實際上也都進行很順利 漢中得勝 上庸取下 而襄陽也只差一步了

但劉備跟諸葛亮錯估了東吳這隻老虎 東吳勢必也知道劉備這三歩棋的意義

萬一這三歩棋讓劉備下贏了 以後天下就是曹劉兩家的事了 與孫家無關

因此就有了大意失荊州 孟達投魏 讓劉備賭的這一把滿盤皆輸


所以我想 之後的伐吳 除了關羽之仇外 更是因為東吳破了這三歩好棋

要知道 萬一這三部棋成功 復興漢室大概在劉備手上就能成功

現在失敗 劉備很清楚他的復興漢室已成泡影

當然與其坐等老死蜀中 不如全力伐吳 一來洩憤 二來勝利的話 抗曹仍有機會


但仍是另一次的失敗在等著劉備 所以蜀就注定只能偏安(或是易中天教授說的偏霸)


所以稱漢中王 的確是劉備人生的高峰

而劉備的衰亡 實是東吳破了劉備最大最好之一個佈局的關係 個人認為與漢中王無關

2013-07-31 01:08:56 補充：
呵呵 荊州的確很關鍵

不過說一下題外話 關於東吳討荊州 我認為也是催化劉備他們加快軍事腳步的原因

為何要賭這三歩棋 雖然如此佈局很漂亮 成功機會也頗高

但有東吳在旁 不可說風險不大

可是萬一江陵還給東吳 劉備就沒戲唱了 東邊整個就被東吳封住

不還跟東吳的摩擦又日漸嚴重 關羽跟東吳都已經快擦槍走火了

乾脆一舉把勢力推向漢水南岸 這時把江陵還給東吳 對劉備來說就無關緊要了

2013-08-01 00:06:25 補充：
我是覺得 現在很多人在討論劉備這個人時 想的太過複雜 也太過片段

如果以先主傳來說 劉備可說是一路走來始終如一

而且光以他年輕時能跟公孫瓚一起當盧植的學生 以一個賣鞋子的孤兒來說

說他完全沒有血統優勢 那根本是在強詞奪理

在東漢那個靠名氣與家世的年代 劉備沒有一點家世背景 是不可能當盧植學生的


而從年輕時的同鄉少年 富商蘇雙 張世平 到平原劉子平 甚至刺客 都是他的粉絲

一直到公孫瓚 曹操 劉表 甚至劉璋 每個都搶著要接納劉備 陶謙還把徐州給他

這些三國志裡的記錄 可不是能用假仁假義騙來的

2013-08-01 00:14:47 補充：
而劉備自從在許都當左將軍與朝廷有接觸後 再加上衣帶詔

自此 劉備就一直義無反顧的反曹 不管是否為了漢獻帝

但劉備的確自此之後 除了反曹 在劉備身上找不到第二件事

就連占領了蜀地 馬上就規劃打曹操

所以 把劉備所做的事情想成是為了對付曹操 是最合理也最合情的解釋

不用搞那麼複雜

自立為漢中王 就是為了在攻曹的軍事行動中 加入一個攻心的佈局

事實曹操隔年就死了 不能不說這幾年劉備的一連串行動 對曹操完全無影響

2013-08-01 00:19:12 補充：
修正

自立為漢中王 除了穩定內部外

就是為了在攻曹的軍事行動中 加入一個攻心的佈局與大義的名號

2013-08-01 00:24:20 補充：
荊州問題是不可能用外交解決的

包含易中天教授的看法也認為

東吳除了魯肅之外 甚至孫權都是主張以武力收回江陵

在這前提下 反而關羽的強勢作風才是正確的 不然江陵早就不屬劉備了

2013-08-01 00:53:27 補充：
而復興漢室 可是很多曹操早期謀士包含荀彧都深信不已的觀念呢~

很多支持曹操者因此聚於旗下 也有不少反曹者是因此離開曹操

其實劉備本欲稱帝，不然也犯不著養子名封、生子名禪了。

稱王在稱帝的過程中，不過是製程之一罷了。
稱王的影響已經很多人寫了，重點無非就是編制的擴大與廣告效益，
在當時，劉備的領地是越來越大，所需的官號也越來越多，
抬高自己的官銜好讓自己能封的官號也增多成了一種需要。

另外就是統馭需要，有些人出力賣命是要求回報的，
我為你劉備出生入死那麼多年，仍是個區區雜號或中郎，
帶城奔魏營搞不好馬上混個四征、四平、四鎮的，
要是真坐視這鳥事發生了，劉備豈不是嘔死了？

2013-08-06 17:34:18 補充：
再者，還有個很重要的廣告效益.....
我僭越稱王，下場依然無恙，
這表示我有實力保境衛民，
你們誰對魏或對吳不滿的都能來我這兒，
我能提供對等的待遇，
帶城帶地來靠的，我還讓你加官晉爵。

有一點需要提的，劉邦受封「漢王」，是漢國王，
因封國在「漢」故得此名。《漢名詳見禹貢》。
而劉備自立「漢中王」，是郡王號，即漢中郡王。
楚漢時國較郡地位高，權柄也較大，
每當發生叛亂或國王絕嗣時，中央便國除為郡，消弱地方權柄。
直至魏晉時才演變出親王與郡王。

復興漢室 可是很多曹操早期謀士包含荀彧都深信不已的觀念呢~

支持曹操者,其實是支持復興漢室...很多人才聚於旗下... 但是,自從曹操坐下魏王的位子,就知道曹操的野心....而不是,甘之如飴的伏拜在漢獻帝的宰相...因此,離開曹操.......

大家早安！

真是精彩。能分享三位的用心解答，即賞心悅目，又發人深省。
001阿寶所言，熟讀史籍，回歸正史，尤其以「犯大頭病」的諸多申述，層次分明，頗讓人稱道。
002張大頭所言，更令人激賞。他可能連自己都沒發覺，其論述頗能依循官場倫理來分析，進而引述出戰場上的無形倫理，整篇論述十分扎實！
也感謝003回答者所言，其論述滿用心的，簡直就是前兩篇的「彙整版」，讀來輕鬆，指引扼要，一目了然。
不過，從我個人欣賞的角度看，002所言，見地獨到，觀察入微，一鳴驚人，令人禁不住鼓起掌來！

感謝大家！

阿汕

您認為當年劉備應該自立漢中王嗎?

不應該吧，依正史而言，當時在搖搖欲墜的漢朝在人民眼中早已沒有任何價值，而當時給予人民平靜的人去是曹操(三國演義雖然把他寫得很爛，但在正史中可以看到，在戰亂中還看見民生聊苦還去改善的人是誰?是曹操!劉備根本沒做到這點)當百姓活不下去時，劉備卻還是舉兵想要去回復沒有任何意義的漢室，更別說獻帝還是曹操從董卓手上救的(請別相信後世杜撰的狹天子已令諸侯，曹操雖然囂張，但他為國家做的卻從不算錯，在漢獻帝的生憑記載中，也說明他相當尊敬曹操。)還有曹操曾想稱帝(記住!曹操的魏王並不是帝位，只是諸侯，但劉備的漫中王卻是時指的稱帝，擺明是一個新的國家了)、以及把丞相府蓋的比皇宮還大種種世紀都事後是杜撰的(真正可惡的是曹丕，父親死後馬上稱帝不說，還乾脆的把獻帝除掉)，依上述各種原因來說，他想立漢中王是完全不義的行為，但這只是從大義而言!，在政治上，大義兩字有多少分量?如果從政治的角度來看，劉備稱帝、成立蜀漢，在各方面來說都是正確的選擇。

漢中王是劉備人生的高峰或是劉備從強盛走向衰亡的序幕呢?

這很難說呢，如果我是劉備，我到覺得人生的高峰是官渡之戰收編了蠪都的那一刻吧，這段說明很費神，簡單講，當時劉備投靠袁紹，劉備看清了袁紹沒勝算，打算繞跑，變像袁紹題意讓他離開戰場去見劉表(當然是騙他的)，讓劉表出兵從後方圍毆曹操，袁紹腦弱的答應了，沒想到劉備跑到汝南時，遇到黃巾軍舊都蠪都(黃巾之亂雖然已結束，但其實在三國各時期都有殘檔，或是新勢力，但大多都很快被滅掉)起兵反曹，劉備乾脆的收編了蠪都，要不是曹操不久後就打贏了官渡，難保劉備可能稱機進攻許都，那歷史可就換另一套系統寫搂~這算是劉備離成功最接近的一刻吧。
而劉備從強盛走向衰亡的序幕呢?其實不用說應該是夷陵之戰吧，這場戰爭的失敗讓屬國元氣大減，久久無法復元，就連多年後，諸葛亮多次北征，都要先和孫吳下和平協議(有沒有發現到五丈原時都沒有吳國的戲份了?其實當時它們和蜀是同盟關係，諸葛亮自己也清楚，若和吳國翻臉，那蜀國真的永遠沒機會了)，才敢放心去北征，可說夷陵一役可說不只是劉備，也算是從強盛走向衰亡蜀國的轉折點

2013-08-01 00:10:31 補充：
SORRY!!!事先沒檢查，結果錯字很多，漢中王還成了漫中王

2013-08-01 00:23:28 補充：
我突然又想到樓上所說劉備的[大頭症]，其實很有可能呢，仔細想想，劉備以前只是個賣草鞋的先不說，他到40多歲還都是個食客，突然後半輩子的幾年像是飛上枝頭變鳳凰般的樣子，讓人不想得大頭症也難呢!!!!
至於它有漢世血統這點，雖不能讓他草鞋多賣幾隻，但對他從政而言肯定是個[好理由!]呢!!

2013-08-01 00:33:13 補充：
還有說錯一點，漢中王確實是王沒錯，劉老爺是兩年後(61歲)才稱帝的

問題不在這 重點是他的鳥兒子
就算他稱王也沒用 也被他兒子敗光

劉備稱王只是一個象徵
而且前頭還是大漢王朝的漢中王

可以呼應.....高祖劉邦即帝位前的漢王.....凝聚內部向心力

以彰顯效法先祖劉邦據川蜀漢中而成帝業


不然左將軍等等頭銜...似乎太輕...相較於曹操的魏王...孫權的吳侯吳王

2013-07-31 09:31:53 補充：
曹操的頭銜......只有一個是獻帝甘心給予的......武平侯[大將軍銜後讓與袁紹]


其他的如...丞相...魏王...都是獻帝不得不給的...也可以說是曹操直接向獻帝要來的頭銜

雖然合法...但跟司馬家後來對待曹家一樣...成了所謂的專用語...[魏晉故事]

2013-07-31 09:38:49 補充：
[[成王敗寇]]---這句通用話卻在三國時期不適用---因為這時期太獨特了

劉備建立的政權後來被曹魏[其實當時掌權已經是司馬家族]所滅...但歷史上並沒有給予[寇]的評價...表示有其[正當性]

加上後世朝代都本於本位主義.....一開始的司馬晉當然以曹魏為正統...但一但落入偏安之局面...反到開始倒向[劉備建立的漢]為正統

可以從...宋朝的北宋與南宋...對三國正統的定位看出

2013-07-31 09:49:43 補充：
關於[[強盛走向衰亡]]的序幕

倒是還不至於....因為關鍵是劉備集團失去對於荊州1/3的掌控權....而只能落入單線北伐....才是分水嶺

也就是說...劉備東征失利才要點所在

如果劉備不貿然東征.....或許.....可以多活幾年

也因為此次戰役讓劉備與孫權集團雙方損失慘重....不在輕啟征戰...確保了雙方的同盟立場

三國終歸司馬晉....也是歷史開的一個大玩笑....就像三國演義一開始明代才子楊慎所寫的臨江仙-----[是非成敗轉頭空：青山依舊在，幾度夕陽紅。]

政治策略:
曹操稱魏王他就稱漢中王,曹丕稱帝他也跟著稱帝(當時劉協並沒死:劉協其實與諸葛亮的生卒年一模一樣)

可見復興漢室只是一種[政治口號]

主觀看法的話,應該還是要稱吧(就像現在的選舉,無論輸贏如何,不管怎樣都要推出候選人一樣)

2013-07-30 21:24:54 補充：
公元221年蜀中傳聞獻帝劉協已經遇害(明眼人一看就知道傳聞是怎麼來的)
各地出現異象(吉兆)眾臣紛紛擁戴稱帝,劉備稱帝建立蜀漢

費詩上言反對遭到[政治性流放]到永昌郡當從事(已靠近緬甸航空距離八百公里,中隔群山,甚至沒有道路,瘴氣彌漫:是謀殺性政治迫害,還好後來蔣琬把他調回蜀中不然就要客死異鄉了)

2013-07-30 22:03:49 補充：
這個喔我是覺得吳蜀的徵結點,應該在實際利益(荊州問題)以前沒從稱王問題上去研究過..呵呵.這倒是一個新鮮觀點

其實劉備是很強勢的跟一般人印象不太一樣,荊州問題孔明能作的可能也有限
後來孫權派呂蒙魯肅他們想用武力解決,劉備急行軍到公安,雙方對峙
可見劉備還是不想[座下來談的]後來曹軍爭張魯才急忙割湘江以東給孫權,暫時解決紛爭火速趕回處理漢中問題(要不是有這件事恐怕更早兵戎相見)

荊州問題粉難頗析,留下太多疑點,陰謀論,該如何處理較妥等等...歷來爭論不休....

2013-07-30 22:09:50 補充：
已故臺灣學者陳文德先生認為

[荊州是三國的三方交會處]為三國之[國力總整理]

從荊州的版圖佔有率即粽合實力,弱的一方將被擠出,蜀漢之敗在羽過份仰賴軍事力量不作政治延伸,東吳襲擊荊州一樣只仰賴軍事行動所以也是無法完全佔有荊州

2013-07-30 22:11:01 補充：
呂思勉先生認為蜀漢荊州之失近因在於[關羽的冒進]
遠因則是劉備入川時已經種下

2013-07-31 00:43:09 補充：
版大您好 ♪ ♫♪ ♪ ♫


首先得再次說明當時時代背景下的運作方便解釋劉備稱漢中王一事
東漢末年盛行表 (本來是指地方大員推薦官吏按制是需要朝廷同意 )
各諸侯表來表去的…如反董卓聯盟時袁紹及後來的孫權.劉備.劉璋等等所有群雄**過互相表薦官職(按袁紹當年反董 朝廷在董卓控制之下焉有同意之理)(曹操控制的漢廷同樣是不可能批准劉備他們的 )…所以其實就是招開個記者會宣佈就這樣了 ,建安十八年馬超自稱征西將軍，自領并州牧，督涼州軍事.. 更狠直接自稱

同樣的按史載 建安二十四秋羣下(共一百二十名)上先主為漢中王，表於漢帝
奏請漢帝封劉備為漢中王，拜大司馬，董齊六軍，糾合同盟，埽滅凶逆 。而劉備同時也上表獻帝寫了封感人肺腑的表奏
兩表同時把曹操痛罵了一番,內容也極其噁心;果真上表到的了獻帝處嗎?曹操架空下的獻帝會批准嗎?根本不可能,甚至那兩表就從未送出過,一切都只是政治把戲,甚至連群臣串連都是有意安排,只能說老闆的意志不可違逆!



劉備應該自立漢中王嗎?


當然應該稱王 ,政治是一條不歸路,關係到的不是只有劉備一人,而是手底下的一群人 ,歷來黃袍加身的例子很多,凡是只要條件許可時機成熟,自然會有許多搖尾系統自動自發抬轎,而即便自己不樂意底下的人也不見得願意放過你(曹操孫權亦然)

當時曹操已經稱王 :如果把兩人對照便可以發現其實兩人手法是很類似的,曹操一稱王劉備便馬上跟著稱王,曹丕一稱帝便趕忙跟著稱帝,那都是為了取得政治上的對等地位 ,以避免在名份上或能授與屬下的名器上落後於曹操

從中更可以發現不管是曹操的[奉戴天子]或劉備的[復興漢室]孫權的[地方自治]其實只是種政治口號 ,你罵我賣臺我就說你搞分列搞獨立,而劉備的[復興漢室 ]其實是真心的 ,不過他想復興的漢室是自己的漢室 不是劉協的,孫權沒有特別喊出口號在政治名份上他可以讓步可以稱臣,唯一堅持的是[地方自治]也就是重視實際利益




漢中王是劉備人生的高峰或是劉備從強盛走向衰亡的序幕呢?


從時間點來看當然劉備稱漢中王後便開始走下坡,但應該與稱王這件事沒有太大關連,勉強要說大概只能說因為稱王開始犯大頭病 ,蜀漢上下沉浸在喜慶之中忽略了即將到來的危機

吳蜀的徵結點,應該在實際利益(荊州問題); 諸葛亮抱持什麼樣的心態不得而知,但劉備並不想跟東吳好好透過外交方式處理問題 ,其實劉備是很強勢的跟一般人印象不太一樣,荊州問題孔明能作的可能也有限
後來孫權派呂蒙魯肅他們想用武力解決,劉備急行軍到公安,雙方對峙
可見劉備還是不想[座下來談的]
還是因為曹軍征張魯才急忙割湘江以東給孫權 ,暫時解決紛爭火速趕回處理漢中問題(要不是有這件事恐怕更早兵戎相見)

而最可笑的是所謂割湘江以東,不過是承認已經造成了既成事實 (人家呂蒙早已經透過武力與計謀奪取)反而因為這紙協定東吳還得歸還呂蒙已經佔領的部份領土(因為以西歸劉備)你說孫權高興的起來嗎??

而此一事件又因為透過談判解決紛爭 致使所有人都忽略了關羽的失職
(此一事件已經證明關羽根本無法抵擋東吳根本用不到後來的大意失荊州印證....三郡之失正史記載 )


這次爭端，劉備應該要正視三個問題

1、東吳方面對荊州一直虎視眈眈，隨時可能挑起事端

2、呂蒙有著高超的軍事手段，已經表現出非凡的軍事才能，絕對不可等閒視之

3、關羽領導下的荊州，在外表強盛的背後，存在極大的隱患


而劉備在處理完漢中問題後不正視荊州問題反而專注於稱帝,若說有錯也是為了這點吧






2013-07-31 00:53:22 補充：
誤植:應該是:劉備在處理完漢中問題後不正視荊州問題反而專注於稱[王],若說有錯也是為了這點吧

2013-07-31 00:59:40 補充：
抱歉好像有點過於扯到荊州面向,所幸張兄也有回答..呵呵

對了內文沒打到一段

記得李世民要發動玄武門事變前請人占卜 張公謹一腳把用具踢翻
說''還卜什麼卦""難道不吉 就不幹了嗎?

我是認為稱王稱帝的事都是非幹不可 特別是曹操已經幹了 怎麼可以落後


大家晚安了 ~~

2013-07-31 12:08:49 補充：
首先東漢末年漢室已經神仙難救(特別是董卓之後)1收不到賦稅2調動不了一兵一卒3無法任命地方官員(即使任命也是一去不回,如同自立)

太過考量漢廷的感受是昧於政治實務,所以大家都沒有錯,因為是時勢所趨

而稱王稱帝絕對必要,也絕對是為了因應曹魏方(所以都是作在曹操曹丕之後,而不敢行大不諱之事)的策略,時間差只是訊息傳播速度及是否具備成熟條件與準備工作(如串連.尋求支持.說服反對..找祥瑞等安排:那都需要時間)

而開始走下坡的確如各位同好所說與稱王沒有太大關連...至於孫權方有什麼反應(其實都只是為了不滿荊州問題/實際利益)再鬧

2013-07-31 12:15:42 補充：
走下坡實在是因為[荊州問題]~而這點又得從當初就沒有處理好開始談.....

很難理清,按部份學者說法(如呂思勉)實在是當時劉備入川已經種下遠因
所以走下坡也就不意外

關羽被劉備害死之說網路有此說法:但99%不可能

蓋作人太失敗得罪太多人無黨無派(沒什麼人附和:也是他會戰敗的原因之一)又垂垂老矣 劉備何懼之有????

為了害死關羽而丟荊州:那可是劉備老巢(骨幹要員幾乎都是荊州人)為了害一無害之人而丟此至關重要之地,趙構尚且不為, 劉備何等人物又豈會幹這種事

2013-08-01 12:52:43 補充：
嗯 滿認同張兄的荊州問題不太可能用外交解決的說法
因為東吳一直想要:而劉備方面一直不想給(關係到隆中對至關重要:而且經濟等因素與荊州人士的故鄉等等問題也是考量:這又可以說明劉備想害關羽有很多種方法:犯不著假他人之手而丟荊州)

諸葛亮對劉備的影響力其實沒有到言聽計從的地步,而他自己就已經主張隆中對(所以寧割荊南部份領土:南郡也必需掌握在手中)對劉備影響有限

[荊州問題]實在是個[原罪]我想當時已經到了[吃這個也癢:吃那個也癢]的尷尬地步,很難處理

2013-08-01 13:01:15 補充：
然而[難處理]不等於[不需處理]:正視荊州問題可以從很多角度著手:人事.軍事.通訊(maybe可增設1些如傳驛之類的加強荊益兩州傳訊速度).甚至婚姻(如強勢主導與吳聯姻)................總能作點什麼

很多方案或許可笑,但總是比放任關羽自行處理好,一人計短兩人計長嘛

因為演義用[單刀赴會]橋段美化了[三郡之失]那段事,顛倒輸贏;使人忽略了其實早在劉備發動漢中之戰前...荊州已經戰雲密佈.陰謀叢生.而關羽軍區並不如想像中穩固....

到了後來大意失荊州,如果劉備集團把問題推給[太突然][措手不及]似乎太過不稹密

荆州本可以外交解決，最後變成以武力解決，這就是當初的失當。

劉備稱漢中王只是讓孫權的不滿提前爆發，荊州根本是未爆彈，這是我等諸葛亮能力產生懷疑的原因之一。

劉備稱王也有其必要性，水漲才會船高，手下等著升官加薪，當領導的不能不顧慮手下的感受。

2013-07-31 12:46:51 補充：
什麼興復漢室的鬼話當時信的人就不多，
每個人都是為了自已的利益在控拼，
因為共同的利益才會聚在一起。
關羽對劉備是忠心，但也不能說關羽不會為了自已的利益計算，
在荊州的關羽已朝地方軍閥割據的路發展，
對成都的指示也不會無條件絕對服從。
相同的例子可參考國共內戰時期在東北的林彪和盤據洛陽時期的吳佩孚。

2013-07-31 12:59:32 補充：
劉備不是皇室直系，不能以忠孝來吸引死忠的支持者，
只能視作亂世逐鹿者之一，成王敗寇，
提著腦袋搞革命，沒有好處誰肯幹。
成功了就得提階級提工資，但又不能太過於信任和全面授權，
劉備對諸葛亮和關羽的態度也是這樣，
必須搞些手段來制衡，
這是普遍現像，特名為「帝王之術」現代則稱作「領導統御」
翟襄大龍頭不懂這個，結果被蒲山公幹掉了。

所以看歷史不能以普通人的眼光來看。

2013-08-02 10:26:34 補充：
沒法以外交解決不等於不嘗試以外交解決。
三國的關係基於蜀+吳>魏，
如果蜀勢力變強大，對於吳是威脅，
在蜀吳沒有連盟關係的前題下，吳國必定會扯蜀的後腿。
吳國的態度是極不希望與蜀武力決勝負，所以都希望透過和談解決，
孫權將妹嫁與劉備就是希望以和親方式加強兩者的關係，
在215年蜀吳關係開始惡化是因為外交處理不當，
關羽單刀赴會以勇力壓魯肅始埋下孫權的殺心。
如果關羽能低調一些，
先搞個和親結盟什麼的，
結果會大不同吧。

阿寶大說的沒錯
自立漢中王應該是
劉備當時心中不能說的秘密
不過此舉激化了孫劉矛盾卻也是事實

間接造成之後失去荊州
與老關敗走麥城的後果

2013-07-30 21:36:24 補充：
應該這麼說吧
當時劉備心態應該是當定漢中王了
差別只是他要自己說還是別人拱他而已

從結果論來說
如果漢中王是必經過程
那他們應該要先考慮後果
也就是如果處理和吳的關係

這應該是諸葛亮要思考的
又或者當時劉備
已經聽不太進去諸葛亮的建言了
這延伸下去
其實可以討論滿多問題的

2013-07-31 09:37:58 補充：
呵呵
品毅大出現了
還想說
最近品毅大怎麼失蹤了

2013-08-05 11:21:48 補充：
多謝阿汕知識長的分析