劉備為何托孤李嚴?

問題分幾個地方回答1. 劉備託孤對象除了諸葛亮之外，另一個對象為什麼選擇李嚴？最主要的原因當然跟李嚴是益州集團成員有關(不過李嚴其實是荊州人)，可是問題來了，李嚴雖然是益州集團的成員，但是他只是成員『之一』，並非『唯一』，更不是代表人物。在益州集團中比李嚴更具代表性大有人在，例如吳懿，不但是益州集團的成員，同時還是國舅(其妹為吳皇后)，論親密性絕對遠大於李嚴。至於李嚴是武將身分則是更說不過去，李嚴過往在劉璋時期是擔任成都縣令，根本沒有軍功，等到劉備入蜀時才被臨時任命為護軍，算是勉強擠身武將之列，但卻又陣前倒戈的關係，沒有任何建樹；劉備時期，李嚴的軍功也僅僅是率領五千士卒平定馬秦、高勝的叛亂而已。反觀吳懿則是益州集團中少數真正有領軍作戰的宿將，因此以武將身分而成為託孤重臣的說法，理論上也不成立。個人認為李嚴之所以能成為託孤重臣，平衡荊州集團與益州集團勢力是其中一個考量點，但又不能讓益州代表的身分壓過諸葛亮，導致諸葛亮日後施政時形成制肘。李嚴在益州集團中因能於政事而頗有名聲，這一點從李嚴曾參與制定《蜀科》可以得證，加上地位又不像吳懿這麼高，在政事上不足以成為諸葛亮的絆腳石，這一點可以從李嚴被劉備提升為尚書令可以證明。尚書令一職在隋唐時代地位很高，但是在秦漢為少府屬官，品級不高，雖然漢武帝後出現內廷與外廷，尚書令的權力日益龐大，但是仍然是少府序列，品級並沒有因此升高，更無法與丞相相比。2. 劉備託孤兩個人是類似孫策當年內外事之別，還是為了牽制諸葛亮？先討論後者，如果是為了牽制諸葛亮，吳懿才是最適當的人選。有軍權，又是皇親國戚，在益州集團地位崇高，爵位又是跟諸葛亮平級的縣侯(是益州集團中少數被封為縣侯的人)，真要牽制諸葛亮也只有吳懿有這個本事。再來就要討論前者，當年孫策託孤可有「內事不決問張昭，外事不決問周瑜」的說法嗎？答案是沒有，也就是說孫策當年託孤並沒有分別內外事的情況，所以劉備抄襲孫策的做法也就不攻自破。當年孫策託孤的對象只有一人，那就是張昭，「內事不決問張昭，外事不決問周瑜」的說法是起源自《三國演義》。孫策當時的遺言有三段，首先是跟張昭說：「若仲謀不任事者，君便自取之。正復不克捷，緩步西歸，益無所慮」這是正式的託孤；然後在跟群臣說：「中國方亂，夫以吳、越之眾，三江之固，足以觀成敗。公等善相吾弟！」孫策將國策調整趨向保守，要求群臣好好輔佐孫權；最後跟孫權說：「舉江東之眾，決機於兩陳(陣)之間，與天下爭衡，卿不如我；舉賢任能，各盡其心，以保江東，我不如卿」，這是呼應孫策與群臣的遺言，要求孫權以守成為先。從孫策的遺言中，看出孫策希望江東(東吳)未來先求穩，再求發展，並沒有所謂任命內外事決策者的說法。3. 李嚴在劉備死後有發揮輔臣的作用嗎？劉備死後，諸葛亮主政，李嚴負責鎮守江州，主要工作是穩定東吳方面，在這方面李嚴確實分攤了諸葛亮的工作，但是李嚴曾勸諸葛亮受九錫，慫恿諸葛亮進爵稱王等事來看，李嚴不僅沒有成為諸葛亮的制肘，還差點成為諸葛亮篡位的推手。4. 李嚴被廢是真的自己做錯事，還是被諸葛亮惡意廢黜的？這一點沒有疑義，完全是李嚴自己做錯事，諸葛亮依法執行。

2013-07-19 17:04:19 補充：
5. 劉備臨終對諸葛亮所說的到底是不是真心？
劉備對諸葛亮表示：「君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取。」意思是說，你的才能比曹丕要厲害十倍以上，有你在，必能讓蜀漢穩定發展。如果我兒子劉禪值得輔佐，你就幫忙看著；如果不行的話，你就自己當皇帝吧。諸葛亮聽到劉備這番話，眼淚隨即流了下來，馬上跪在地上說：「臣敢不竭股肱之力，效忠貞之節，繼之以死！」

2013-07-19 17:04:33 補充：
歷史上對於劉備的這句『君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取』始終有不同的見解。一種見解認為，因為劉備對諸葛亮十分信任，認為諸葛亮不會取而代之，才敢說出這樣的話；另外一種見解則是認為，劉備是利用這番話來換得諸葛亮的忠心輔佐；更多的見解是認為，劉備這番話其實只是用來試探諸葛亮的忠心。但是無論是哪一種觀點，都不認為劉備真的同意諸葛亮有朝一日取而代之，甚至認為劉備話中有話。
事實上劉備並不是托孤的發明者，真正的發明者其實是孫策。當初孫策因為遭到死士暗殺，傷勢加劇，臨死前曾對張昭說：「若仲謀不任事者，君便自取之。正復不克捷，緩步西歸，亦無所慮。」

2013-07-19 17:05:10 補充：
孫策的意思很簡單，如果孫權沒本事當家，就讓張昭自己取而代之，是不是有點熟悉呢？還不止如此，孫策索性加碼指導張昭『取而代之』之後，該怎麼發展。正是因為有這麼一段過去，孫權對張昭始終敬畏有加，只願意將張昭供著，卻始終不願意賦予實權。
對照起劉備對諸葛亮的托孤，相同的話，怎麼孫策說就沒事，劉備對諸葛亮說：「如其不才，君可自取。」就被罵成心機深沉？
除了孫策之外，另外還有魏明帝曹叡也在臨死前，緊握著司馬懿的手，說：「吾疾甚，以後事屬君，君其與爽輔少子。吾得見君，無所恨！」

2013-07-19 17:05:22 補充：
這次曹叡的托孤並不像孫策與劉備一樣，對受託者說『君可取而代之』，但是司馬懿卻是自動自發地準備『取而代之』，可見劉備的『君可自取』不只不能阻止諸葛亮取而代之，相反地還可能為諸葛亮奪權的正當性背書。
劉備從平民起家，歷經三起三落，對於創業艱辛的體認，絕對遠超過一般人。況且，劉備曾經跟隨過袁紹與劉表，親眼見到袁、劉兩人的事業僅僅因為繼承者的內耗而一朝覆滅，劉備絕對不願意看見自己辛苦建立的王國重蹈袁紹與劉表的覆轍，所以劉備才會曾經多次詢問諸葛亮太子劉禪的近況，便是擔心劉禪會成為敗家子。

2013-07-19 17:05:32 補充：
然，劉備也是一般人，也有與劉邦一樣視國家為『家業』的心態，所以劉備仍舊為『取而代之』設定了條件，那就是『若嗣子可輔，輔之』，也就是說假如太子劉禪沒出息，諸葛亮還可以考慮劉永、劉理兩名嗣子。如果連劉永、劉理也扶不起，那沒辦法，諸葛亮你就取而代之當皇帝吧。
所以劉備到底是不是真心話，我寧可相信是真心的。

李嚴
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E4%B8%A5_(%E8%9C%80%E6%B1%89)

其中　李嚴似是內政人手　雖說武侯未必比他弱　但要殘餘的五虎上將聽命　則非武侯不可

而李嚴隱約也代表投誠者　投誠者能被托孤　這番榮耀勢必能讓降者盡心

至於托孤武侯該段　我認為是矯情了　真要奪權多的是機會　何必在劉備死後！在下臆測此一計亦是武侯教之　若是要武侯接位再傳阿斗　還比較像話

不過　我不是劉備　也只能臆測罷了

2013-07-20 15:26:50 補充：
阿寶　大

武侯在劉備在世確實不曾正式領軍　但是　劉備領軍必遵武侯謀劃（對吳之戰除外）　其實　真正的軍權反而是在武侯手中！武侯並非衝鋒陷陣之將　但是　在於謀攻　三國時代也屬菁英之流　怎能說沒有”軍事歷練”？

從這個角度來說　劉備應該對武侯是推心置腹

而劉備的托孤之舉　我個人認為　實質意義不大　曹～挾天子又是勢力最強　吳～仰天險獨霸江南　蜀不以漢之正統自居　如何三分鼎立？
在當時只要是謀士　應該都知道　失去”漢”這塊招牌　蜀不存矣！

2013-07-20 16:07:14 補充：
對於死人　我們除了喇ㄉ賽　好像　也不能怎樣了　^^

孔明在軍事上對劉備的影響　以戰略為主　而非戰術（隆中對的三分天下　借荊州　入蜀）我是認為武侯蠻吃孫武那一套　只是他能讓劉備接受　也算不容易了

維基百科：諸葛亮
但是也有觀點認為諸葛亮作為蜀漢十多年間的最高軍事指揮和前線決策者
這是與我的看法相同

對於死人　褒貶他都不會跳起來咬人　我們就拿來交流一下看法嘛！
ＰＳ　想咬我我有手提砂輪機　磨光他　^^　搞個笑囉！

2013-07-20 16:35:45 補充：
在三分天下之際　我是認為　劉備已知就算三分後　蜀依舊是最弱的一方　北有曹魏南有孫吳　自己能有什麼地盤足以與之抗衡？（胸懷天下　不可能連地理概念都沒有）

蜀易守難攻　卻也資源有限　真要長期征戰　最先潰乏必是蜀
蜀漢領地小　劉備之時尚能憑追隨者加以對抗吳魏　老成凋謝後哩？這些劉備不可能不知

劉備托孤這場戲　武：自是武侯（李嚴差的動劉備留下的軍隊嗎？）　李嚴雖名為”中都護，統內外軍事”　實為城守～手中並無多少兵力

要說李嚴以武受托輔佐少主　是比較有問題　但其在犍為太守任內的政積卻是不錯

2013-07-20 16:41:13 補充：
以李嚴成為安撫的標的　讓追隨之人安心　這個價值可就高了

當時蜀漢的２～３代將領　名望能及李嚴的也不多了！

2013-07-20 20:39:09 補充：
中文最有意思也在這裡

”自取”何解？自己”取而代之”　或你做決定

三國時皇帝立廢　權臣決定又不是新聞　況且真的廢了一個太子　帝位還是劉家的　若以此角度何需贅言　而諸葛亮若有心　早把其子帶入中樞了　況且以劉備與諸葛亮的相識　若有異心也不會臨死才發現

這場戲我認為是做給其他人看的　至於是誰　就不得而知了
李嚴　有可能～不要以為殺了阿斗皇位就是你的　早許給武侯了
投降者　只要盡心盡力　降臣也能托孤
給史官　看我劉備的聰慧

不過　永遠沒人知道劉備想什麼～他早葛屁了　＾＾

劉備有自己的想法，對孔明不是完全信任，他伐吳時孔明就沒法攔阻。
有點像毛澤東和周恩來的關係，周恩來是行政長材，但只能在毛澤東同意下施政。如果孔明要造反，能有多少統兵的武將願意追隋?
劉備死時，趙雲的兵駐在永安，趙雲會反劉嗎?

劉備會挑李嚴，是因為看出李嚴的野心和膽色，在必要時敢和孔明唱反調，好比蔣經國死後，本來安排的是共治，但地位低的宋楚瑜助李發難，地位高的李煥和俞國華卻沒膽翻盤。同時代魏國的曹爽也是個例子。

諸葛亮幹掉李嚴和李登輝幹掉宋楚瑜又有何不同呢?孔明不是聖人，劉禪不是笨蛋，歷史雖有數千年，人性始終如一。

從東州士(或原劉璋集團)內選一個人平衡派系並釋出善意
李嚴最大的優勢是出自荊州

♪ ♫ ♪ ♪ ♫

2013-07-17 20:22:48 補充：
他們就外來政權阿 ~即使適出善意(給本土派) 別忘了主流可是荊州士

李嚴條件數一數二又是武將(孔明是文:剛好一文一武) 出身[荊州]這層關係

不無可能吧♪ ♫ ♪ ♪ ♫

2013-07-17 20:23:57 補充：
出身[荊州]這層關係 就加分了 我是自己個人意見這樣解讀啦

♪ ♫ ♪ ♪ ♫

2013-07-19 19:45:59 補充：
我大致的想法與潛龍子兄相同 剛好也想提出吳懿例子
不過之所以不托吳懿
個人是認為此舉無法向本土派釋出足夠善意
而他的功能又不會因此而減低(吳懿是徹底的擁劉) 用揣測的就是[伏兵]

[歷史上鮮有託孤是託於一人:必託數人]這例子無數 至於用意不言可喻

這就又會談到 是否是為牽制 是否真心說了那段話

而大家都認為[孔明]之於蜀是無可取代的

我反倒認為[劉禪]之於蜀則更是無可取代

2013-07-19 19:48:24 補充：
就政治語言說出那段話
只能傳遞劉備很重視孔明的真切情感
而孔明(包括張昭)熟悉政治在解讀上當然也不會當真 (就是場面話)

以當時蜀之情形傳位孔明未必是國家之福(並非劉備不賢德 而是很多事必需得符合當時歷史背景跟潮流)

必有人拿此作政治號召以遂行個人利益
而入川到亮平南中那段時間(大家都很熟悉 知道是有不少騷動的)
又剛經歷夷陵之敗的蜀漢是堪不起的

我想備亮二人從未在那句話上過度解讀 而兩人也從未有過那等心思
並不是劉備虛偽 而是傳劉禪才是國家之福

(有些不熟的人以戲劇來解讀為孔明抱不平 完全是別人吃米粉 他在喊燒)
註:此話是對1些特定人士的小朋友說的~勿誤會

2013-07-20 06:54:44 補充：
版大您好 ♪ ♫ ♪ ♪ ♫ 由於是大哉問文字肯定擠不下餘者見意見欄
那段歷史大家都很熟悉盡量簡述 重新排列問題如下 託孤及臨終遺言 [歷史上鮮有託孤是託於一人:必託數人 ]
例子無數 至於用意不言可喻 以當時蜀漢之情形,有意孔明可以取代劉禪未必是國家之福(並非劉備不賢德,而是很多事必需得符合當時歷史背景跟潮流) 更
何況以當時背景我想劉備之子 更符合所有人期望
如發生[亮取而代之]那種情勢必定有人拿此作政治號召以遂行個人利益
亂生於內 敵脅於外 則蜀漢危矣 劉備集團從入川到亮平南中那段時間,其實內部都尚未穩固,諸葛亮在若干年後的 出師表尚且說[此誠危急存亡之秋也] 三國志及通鑑都在曹軍征張魯時載錄一句
蜀中一日數十驚，備雖斬之而不能安也
劉備夷陵兵敗後蜀中馬上發生叛亂,備卒南中脫幅而去,亮尚且得整頓一段時間才能出兵平亂~ 就[政治語言 ]說出那段話只能傳遞劉備很信賴重視孔明的真切情感而孔明熟悉政治,在解讀上當然也不會當真(就是場面話) 那段話歷來各派學者爭論不休各持已見,而我認為或許包含了多重意思但唯獨就是沒有 [亮可取而代之 ]之意 我想備亮二人從未在那句話上過度解讀,而兩人也從未有過那等心思,並不是劉備虛偽,而是劉禪為君名正言順才是國家之福
一般大多認為[孔明]之於蜀漢無可取代
我反倒認為[劉禪(或說劉家子)]之於蜀漢才是無可取代 託孤兩人不正說明劉備沒有那個意思?否則何必多個人來增加孔明的障礙呢?劉備何等人物又豈能如此行事 (孔明權頃一時是後主時期的事 先主時期並未有如小說渲染般的影響力)以先前佈局看也沒跡象 總不能說心血來潮有此打算吧 其實劉備的安排是軍政分離的(而且軍權非 1人獨掌 ,軍區林立 ,擁兵將領眾多) 孔明早期角色很少插手軍事,劉備所有對外戰爭隨行參謀長有法正有龐統就是不帶孔明(入川是龐統陣亡不得已) 他的角色在政務(如蕭何)
安排李嚴與其說是要讓他掌軍不如說是提昇他的影響力 ,藉助他的影響力, 期待他發揮他的影響力 後主時期的諸葛亮權傾朝野軍政摠攬 應該不是劉備所樂見的 註:下段會講到牽制結構,其實原本的安排甚至無牽制之必要 :應該是各行其職相佐相輔 為什麼選李嚴及是否為了牽制 李嚴雀屏中選當然有派系融合 的因素如果非要分什麼文武拔擢魏延即可,李嚴的所有條件(包含品性.資歷.功勳.忠誠.軍權.等等)都不比魏延來的高,不分文武老臣資歷夠的也不少 而李嚴當然是以武將身份受命 ,否則劉璋人馬中文臣出自荊州亦不乏有人(如董和),三國時代以軍領政 很正常,以東吳為例重要將領特別是早期幾乎都兼領郡縣(魯肅尚且在三國志中被列為武將) 是否具備武將身份差別在於有沒有兵 ,以當時盛行的世兵制,蜀軍即使沒有東吳誇張也相差無幾而李嚴身具多重身份又有兵,最重要的是[出身荊州 ]的 LINK 脫穎而出 當您細究時代背景就知道門第.關係等等有多重要 所有找的出的人物間互相通婚有多麼頻繁(曾試著在過年期間整理幾天都整理不完,互相通婚多如牛毛)
只要有一個LINK 往往有意想不到的故事
舉例 馬謖事件有不少荊州士是幫馬謖講話的而其中向朗是被處分的人當中最顯赫的(甚至幫他隱匿)其實他們是同鄉 ,不僅同出於荊州還同郡甚至同縣(宜城人)早在劉表時期就已經交往密切 朗素與馬謖善，謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官還成都。向朗傳 而李嚴曾在劉表手下為官想必同僚故舊還是有的 當你發現劉備集團入川某方面跟早期蔣來台頗像,荊州士與非荊州士的情形某方面又與xx人跟(以下涉及政治就不說了)相似 就知道為什麼劉備想派系融合(與雖然用益州本土的人才但荊州士必需具備主導地位) 而綜合以上 加上 [出身荊州 ]的 LINK 阻力聲小 贊同聲大 而荊州士或非荊州士都能接受 李嚴出線也就不意外了(要找具備那些條件加上親劉的軟骨頭實在不多) 同時託孤李嚴 是安撫是平衡也是制衡而且是互相制衡(文與武;亮與嚴;劉系與非劉系)更是釋出啟用拔擢原本非劉系人馬的訊號及善意 註: 已無法考證劉備當時想法僅個人意見

一. 個人是認為吳懿是後主時期才顯赫而且劉備入川到去世間的記載來看李嚴的活躍與兵力我不認為有弱於吳懿
二. 也沒有拉攏吳懿必要(已經是鐵桿)考量向非劉派系釋出善意如立吳懿效果可能不大(有姻親關係)而如要立親,劉備宗族也不是就沒有人
三.純就託孤發生時間論小張兄的看法我採納安撫,但以亮制嚴則保留,如果忌憚何必為老虎(李嚴)添加1雙翅膀呢
四.沒人提到或許劉備就是莫名的賞識李嚴 呢?陶謙不也特別賞識劉備,沒有記載備當時的想法真實的情形的確很難一言以敝之(從入川以來李嚴還是頗受劉賞識的) 沒有起到作用及被廢
當然沒起到作用至少是甚微

若照劉備對亮所說的話,即使奪位也不為過 ,若照託孤體系亮獨掌大權又太超過 ~只能說劉備臨去秋波之語 令後人爭論不休



2013-07-20 06:55:21 補充：
被廢一事各派爭議,雖有不合常理處但卻是罪證確鑿 ,實在無法盡述, 我認為主因是他太白目(也可說無法融入孔明領導的體系被邊緣化後的反撲)
其中之一的原罪在於諸葛亮的領導風格 ,當然這見仁見智
(其實馬超一題就想提出)
孔明的領導風格 不改變即使蜀漢又誕生了一批如列傳所列宿將
又或者馬超尚存效果還是很有限,如果將領整天滑手機等孔明按讚才行動,馬超也起不了什麼作用,而如果不服又很麻煩

2013-07-20 06:56:02 補充：
蜀漢之所以最早滅亡仍然有一說是因為得不到本土士族的支持
而後主晚期的人才斷層為人詬病
俗語[蜀中無大將廖化當先鋒] 廖化何其無辜 至少他堪作先鋒吧
而典故原不是指其平庸 而是年紀如此老了還在戰場混
宗預傳 中有一段話
時車騎將軍鄧芝自江州還，來朝，謂預曰：「禮，六十不服戎，而卿甫受兵，何也？」預答曰：「卿七十不還兵，我六十何為不受邪？」
一堆老屁股佔著位置不動 新人如何出頭

況且也許還得先輪到荊州士第二代第三代

難阿

2013-07-20 07:06:05 補充：
註:LINK 對荊州士而言成份重

2013-07-20 14:48:18 補充：
很多事雖史有載仍有人質疑 七擒孟獲有載人多不信

那段話並非詔書 而託孤結構卻是 也不是沒有人質疑過

那段話多重意涵之一 就有人提出過嚇阻下孔明順便提醒劉禪的意思

原本劉備的打算孔明就是不插手軍事(劉備在世時一直如此)

而託孤的另一人也沒有非要掌握全軍(那不是劉備的用人風格)

那裡需要有人制衡

制衡一說是著眼於避免兩人結合 與亮過從甚密的人就得排除

而又考量融合問題下 能出線的人很少

不是益州人不領情 就是荊州人不滿意

2013-07-20 14:48:31 補充：
當時正逢夷陵兵敗情勢危急萬分

李嚴的優勢在於雙方都能接受 不起波瀾 迅速安定

情急之時找有爭議人物不是聰明的作法

當然基於這種考量 李嚴不是沒有單純(當陪榜)的考量

總之劉備想法已不可考

諸葛亮染指軍權實際上是已經違背當初劉備的本意了

劉備終其一生未嘗安排孔明作軍事歷練

2013-07-20 15:44:41 補充：
劉備沒有必尊其謀劃 孔明對劉備的影響力特別是軍事上甚至不如法正

相反的早期亮還比較生澀

劉備許多老辣手段遠比亮高明

劉備去世前軍權在孔明手中??這段我就有點不明白了

我沒有說不推心置腹呀 但應該還是有個[度]的

其實劉備應該是沒有讓諸葛亮獨大的打算啦

~~所以囉 都是同好交流 當然也很榮幸參與其中

能從歷史人物上得到樂趣與收獲才是小弟的出發點嘿

基本上我也是認為潛龍子兄獨到

又因為有一些不同處才提供下自己的閱讀看法哩

就醬囉~~週末愉快♪ ♫ ♪ ♪ ♫

2013-07-20 15:49:19 補充：
小張兄的獨到見解是我以前沒發現的哩 粉獨到哩 感謝分享

吹下口哨♪ ♫ ♪ ♪ ♫

忙去了 大家都週末愉快

時代變遷,不是活在那時,無法評判
等有時光機再回去看看吧

不過 李嚴應該在當時劉璋集團的武將中

有高聲望 人脈也廣 更重要是親劉備

而且看李嚴傳裡寫的 李嚴從劉表時期就經營永安一帶

也算是東吳入蜀門戶的山大王 而永安一帶可謂托孤當時最重要的地盤

如果要穩定勢力 李嚴也的確是不二人選

除了易中天教授說的原因 我傾向托孤更重要的原因是拉攏李嚴不要投吳

以李嚴的前科 吳國入蜀 李嚴投吳不可不防啊

2013-07-19 23:22:16 補充：
感謝 知識長問這一題有趣的題目 也感謝品毅提出易中天教授的觀點

讓我思路能較為暢通 眼界也開拓不少

這兩天仔細重讀一下 三國志及資治通鑑相關章節 分享一下我的心得


易中天教授所言當時蜀國有三個勢力有待融合 這我非常認同

其實同樣問題 一樣存在於魏吳兩國 當時時空 可能魏國此問題更為嚴重

但我不太認為托孤一事與融合勢力 有絕對的關係

誠如大家所言 以李嚴的資格來說 似乎有更好的選擇


但為何托孤的副手是李嚴呢?

而且如果李嚴資格太淺 卻好像也沒什麼人針對此事有意見?


我先提出幾個疑點

1.李嚴自從投劉備之後 參與的戰役只有地方性的剿匪戰

大型戰役都不見他參戰的紀錄

甚至章武八年 諸葛亮因曹真三路襲漢中 要求李嚴隔年率兩萬人至漢中支援

李嚴不但沒去 到成都時還演了被廢的那一齣戲

而且章武四年李嚴可以自行移防江州 李嚴的部隊就給人一種私家軍的感覺

2.李嚴移防江州時 李嚴與諸葛亮都寫信給孟達

李嚴寫:"吾與孔明俱受寄託,憂深責重,思得良伴"

思得良伴是什麼意思??良伴分明是孟達 他想要孟達一個魏國將領做什麼?

諸葛亮寫給孟達的更有趣 : "部分如流,趨捨罔滯,方正性也"

翻譯:"李嚴啊,他指揮部隊迅速,進退都沒有任何猶豫,這是他的個性啊!"

諸葛亮這封信不就是表達他對李嚴移防江州的不滿?

而且這兩個人都寫信給一個叛將 中間不是很值得玩味?

3.諸葛亮廢李嚴的表裡寫 他要李嚴去漢中 李嚴就要諸葛劃出五郡讓他當巴州刺史

擺明不想離開他自己的地盤


整個連起來 托孤事件就滿容易解讀的了

劉備病危時 孟達是魏國的新城太守 就在永安上方 而李嚴則是永安一帶的地頭蛇

私家軍都在永安附近 李嚴孟達又是好朋友 兩個也不是蛇麼太忠心的將領

萬一李嚴孟達兩個哥們串聯起來

進可哥倆揮師入蜀成為第四勢力 退可投魏或吳 引兵入蜀 加官晉爵

劉備連屍骨都回不去


索性給李嚴升官升到爽 直接是第二顧命大臣 滿足李嚴的野心 讓他不至馬上有異心

這樣就給諸葛亮時間能做準備

劉備那一句話說步定是說給李嚴聽的 讓李嚴以為他對諸葛有戒心

讓李嚴以為劉備真正信任的是李嚴 想必李嚴當時應該心都飄到天上了~


而後續諸葛亮會與孟達一個叛將保持聯絡 不就說明了諸葛亮一值在拉攏孟達

拉攏孟達在防誰?除了李嚴還能是誰?


這是小弟由史書中記載的當時情況所做的判斷 供大家參考

2013-07-20 09:46:19 補充：
大家都太忽略孟達了 包含陳壽

在劉璋時期 他是法正迎接劉備的副使 顯示有一定地位

劉備時 北方攻略三連彈 漢中 上庸 樊城 他是其中上庸攻略劉封的副手

(這三個軍事行動連起來 很簡單的思維 劉備要把勢力推進到長江南岸)

比起李嚴 孟達反而更受重視

而諸葛亮很明顯一直在拉攏孟達

更不用說孟達投魏後 魏主對孟達也頗禮遇 把申家兄弟轉封別處 把新城郡整個給他

也對他頗忌憚 所以又把申家兄弟安插回他身邊

而新城郡的位置對蜀國有一定威脅 當劉備一死蜀國必定混亂 首要的是確保軍事上無虞

孟達不能忽略

2013-07-20 09:48:20 補充：
上面更正 把勢力推到漢水南案

2013-07-20 14:06:23 補充：
如果李嚴真的聯合孟達投魏或吳 趙雲的軍隊能阻擋的了嗎?


拖孤時劉備給李嚴的封賞和命令更有玄機

"拜尚書令....以嚴為中都護，統內外軍事，留鎮永安。"

好 尚書令是內廷首長也就是總統秘書長 中都護統管禁軍 因此就是總統貼身秘書兼保鑣頭

看似親密恩寵到極點 但結尾卻是留鎮永安!!!

那不就表示封給李嚴的尚書令與中都護都是虛的?

李嚴根本無法正常行使職權 就無法培植中央勢力 如何制衡諸葛亮?

因此劉備並無讓李嚴制衡諸葛之意 真正對李嚴的要求是留鎮永安~!!

2013-07-20 15:54:31 補充：
我發現讀三國志時 很多地方都被傳統的翻譯誤導 所以有疑義的地方 從翻譯著手更好

因此我修正我上面劉備對諸葛亮講那句話的看法

>>>君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取

取 如果翻譯成"奪取"之意 通常後面都會接名詞或代名詞 如 : 取漢中 或 自取之

但這邊只有 君可"自取" 一直讓我覺得很奇怪

2013-07-20 16:11:11 補充：
超過字數....殘念

2013-07-20 16:19:57 補充：
查了一下 原來 "取"還有"選擇"之意

再加上前面劉備不用"公嗣"可輔 而用"嗣子"可輔 這中間有何差別?

用"公嗣"代表選項只有劉禪一人 用"嗣子"其實就提示了還有其他兄弟

劉備更避開了"太子"一詞 要知道此時劉禪身分是皇太子 為何要用"嗣子"??

"嗣子"一詞很明顯就是配合後面的"取"字 是可改變的~

這樣還是劉家天下 才符合蜀漢立國之意

且不失對諸葛亮的信任 也不失劉備特有的些許矯情

2013-07-20 16:23:46 補充：
這樣翻譯 我認為比較合乎原意

這樣也符合對李嚴的封賞與配置

封尚書令與中都護 長內外軍事 但要在永安當 遠離中央勢力中心

給你當顧命大臣 結果正副顧命大臣 正的可以廢立 副的就只好打醬油

劉備欣賞李嚴? 我不覺得 ~ 我看到的完全是提防與安撫~

2013-07-20 16:24:36 補充：
剩餘轉至意見區026與027

2013-07-20 16:36:03 補充：
漏打我的翻譯

>>>長子能輔佐就輔佐他,如果不才,你就自己再挑一個吧

(這邊用嗣子實際上接近長子的意思)

2013-07-20 19:39:51 補充：
我也想過 我上述的翻譯 為何古代學者從沒採用過?

我想大約是 讓丞相能行廢立的口頭約定 不是古代學者能接受的

但今日的我們 沒有這種思想包袱 其實這樣翻譯就不會感到很奇怪


還有這一題 我很高興與大家交流 因為在探討中能激發很多之前漏掉的想法

回答不為最佳解答 知識長別傷腦筋嚕 嘿嘿

原本是為了字數多 可以寫的比較有系統性 沒想到字數還是爆了 =.=

拖孤最早的是周公旦輔佐周成王！

斗膽嘗試分析，原因有二個：1、當時蜀漢朝廷有兩大政治勢力，分別是以諸葛亮為核心的荊州勢力，和李李嚴為核心的當地（四川以及周邊）勢力。劉備當然希望他去世後，這兩大勢力能團結一心，輔佐幼主劉禪。所以李嚴也是託孤重臣。 2、應該也是帝王心術了，做皇帝的人，是不可能絕對相信某一個人的。諸葛亮和李嚴可以互相牽制，這樣劉禪的地位就相對穩定了。

多謝品毅大
聽完之後感覺好像是
因為劉備當年托孤的是李嚴
所以才造成後面的問題喔...........

2013-07-17 19:10:10 補充：
對阿
聽完覺得當初
劉備選他的原因就是如此
不然他又沒有像周瑜在東吳的不可取代性

而且如果選他是想要制衡諸葛亮的話
未免也太看的起他吧

2013-07-17 19:17:30 補充：
soga 小張大這樣說我就了解了
不然我還真好奇為何選李嚴

2013-07-20 19:43:58 補充：
劉備為何選李嚴?
李嚴是荊州南陽人，因兵亂入蜀在劉璋手下任成都縣令，常有屈才抱憾之感，劉備一來，正好另擇明君。善於識人的劉備將其提升為犍為太守、興業將軍。犍為是蜀國要郡，毗鄰成都，物產豐茂，劉備入蜀國後鑄造的“直五百銖”錢幣，背左有直書“為”字，就是鑄造於犍為郡(是中國最早的“地名錢”)。李嚴對劉備的知遇之恩回報以耿耿忠心。劉備登基時有異象“黃龍見武陽(犍為郡治)赤水，九日乃去”。大家因此都說“大王當龍昇，登帝位也。”所謂的“黃龍”，其實就是李嚴為了勸進所炮製的異象，這對劉備來說當然是大忠臣了。後來，這裡成為劉備的“籍田”。李嚴的能力也是出類拔萃的，曾經鎮壓了土著豪族馬秦、高勝及越嶲土著高定。

2013-07-20 19:45:39 補充：
託孤時諸葛亮自然是一號角色，那二號李嚴的地位如何理解？李嚴是尚書令(但不錄尚書事)，軍職是“中都護”，相當於魏國司馬懿的都督雍、涼等一或多個州的軍事，蜀國祇有一州，李嚴的中都護都督五個郡，實力遠在郡守之上。

劉備選擇諸葛亮和李嚴，應該說是費了心思的：諸葛亮是可以信賴的荊襄老人代表；李嚴雖是荊州人士，但原是劉璋屬下，是新人代表，所以劉備用他來平衡諸葛亮。

2013-07-20 19:46:24 補充：
託孤之謎。關於劉備所說的“如其不才，君可自取”在歷史上爭議很大。有人說這一席話，困惑了中國二千年。

劉備真實的想法我們已經不可能知道了，所以至今眾說紛紜。擇其要者，不外以下這幾種說法：

第一，真心說。陳壽也贊成這種說法，並且在《三國志·先主傳》的評語裡面高度評價說：“舉國託孤於諸葛亮，心神無貳。誠君臣之至公，古今之盛軌。”趙翼也說：“千載之下，猶見其肝膈本懷，豈非真情流露？”盧弼《三國志集解》在反駁孫盛等質疑時也說：“有所感於中，不覺言之如是”。

2013-07-20 19:46:47 補充：
第二，權謀說。有人認為是劉備不得不託孤於諸葛亮，又懷有猜忌，於是“陰懷詭詐”出此言，逼諸葛亮表盡忠之態，“非剖心出血以示之，其能無疑哉”(王夫之《讀通鑑論》)。孫盛也認為“(劉)備之命(諸葛)亮，亂孰甚焉！”—— “古之顧命，必貽話言；詭偽之辭，非託孤之謂。”

第三，還有一種說法，所謂“自取”，不是“自代”，是指劉禪不肖無能，諸葛亮可以在劉備另外二子中選取立一個。但聯繫上下文就知道此說不通。如果是從劉備另外二子中選立一個皇帝，那何必拿曹丕出來說事、對比？

2013-07-20 19:49:44 補充：
第四種說法：這是一句可有可無的客套話——本身並沒有什麼實際意義，為什麼呢？

首先，如果單獨看這一節，不可避免地會有非常深刻的印象，基本會贊同陳壽的說法。但三國里六次託孤，幾乎同樣的話就發生過三次之多，另外兩次分別是孫策託孤於張昭：“若仲謀(孫權)不任事者，君便自取之。”(《吳歷》)劉表託孤於劉備：“表病篤，托國於備，顧謂曰：'我兒不才，而諸將並零落，我死之後，卿便攝荊州'(《魏書》 )。”

劉備兩次遇上託孤之事，第一次是受託者；第二次是託付者；劉表之語與劉備之語同出一轍，還更明確。“人之將死，其言也善”。劉備不可能無動於衷。所以劉表的託孤之語對劉備影響甚大。

2013-07-20 19:53:22 補充：
正因為這話在不同場合反復出現，所以其真實的意思就是——“嗣子可輔，輔之”，這個問題絕不會是要其取而代之，所以它是一句客套話，並不一定具有深意。

其次，劉備不會真心讓位於諸葛亮，因為沒人會甘心把自己辛辛苦苦打下的江山白白送給別人，哪怕是自己最信任的人，他更不是有些人所說的一個陰謀詭計。如果這是詭計，那三次都是不足道的詭計？諸葛亮之所以表態盡忠，是出於他的忠臣本心，感劉備的知遇之恩，即使沒有這句話，他也一樣會盡肱股之力的。

其實，毛宗崗評《三國演義》已經說的很明白了：“或問先主令孔明自取之，為真話乎，為假語乎？曰：以為真，則是真；以為假，則亦假也。”此話說到點子上了

易中天[品三國]下冊
[難容水火]這一章節

有詳細的論證

youtube應該有視頻

兩個人各司其職.....您別逗了！不是他們倆鬥再一起.......

李嚴治惡魔的右手這一群只想要享受的人>>>既得利益者
諸葛亮治神的左手這一群只想要破壞的人>>>不擇手段者

2013-07-17 20:57:17 補充：
世啊！！是啊！大意啊！失荊州嘛！！

2013-07-19 17:24:08 補充：
自己說的話自己負責.別人拿去引用他要負責

別人的話自己聽自己負責...自己的心理話別人不用負責

劉備敢說.諸葛亮不敢冒天下之大違..........

2013-07-19 19:18:49 補充：
這政是君心權謀最家的典範....王道精神。

君臣都必須是王者風範......

2013-07-19 19:54:54 補充：
不管如何順利如何！歷代總是要有個長樂公........

2013-07-19 19:56:18 補充：
這是一種收爛攤子的活.....

2013-07-19 19:57:58 補充：
開脫戲服的也靠著編劇充分了理由.........有的明星還不只一檔戲...三四檔的都有，趕檔次啊。

2013-07-19 20:02:17 補充：
台灣就是缺乏陳壽這樣的小說編劇...........

2013-07-19 20:03:28 補充：
喔！岔點搞錯.是樂不思蜀的安樂公.....不是長長久久的長樂公！哈！慚愧！

2013-07-19 22:07:53 補充：
說到周共和了.......

2013-07-19 22:10:42 補充：
有人說周定公與邵穆公
有人說共伯和攝行王事


哈哈哈！又說到三位一體的心坎上去了

2013-07-19 22:11:24 補充：
耐人！耐人！尋味！尋味！

2013-07-19 22:15:08 補充：
逍遙得志於共山之首
與
樂不思蜀安樂公

.................有異曲同工之妙啊

2013-07-19 22:19:24 補充：
以人來看~~是幾個人起作用啊！二人、三人、四人？

以歷史背景來看是誰？起了周宣王的＂共和＂作用？

2013-07-20 01:29:06 補充：
怎麼！還不構....納繼續講秦始皇的死亡之旅.......

2013-07-20 21:15:35 補充：
一個彈丸之地，四川巴蜀風情。