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凡大您好：
一、看到你的徵召，馬上就過來了！因為大部份時間都在上課，深感抱歉！
二、針對問題作回應：
(一)個人對這份條款的看法是，奇怪的保險商品設計，當然會有奇怪的結果，這是必然的。
(二)由本案觀之，消費者對旅行業者不是依民法184的侵權行為就是須依債務不履行來向業者求償。
(三)如果翻開民法的相關規定，不是依民法213~218-1的規定，就是依民法192~198的規定來走，而他的特性，是為了填補消費者的損害，這些都是概括性的規定。
(四)但該示範條款，卻是用傷害險的架構來走，當消費者求償時，如何來保護被保險人--旅行業者。
(五)再來，依責任保險的契約目的來看，他是為了要保護被保險人，而且被保險人根本不會因為收據的正、副本理賠，因而受有利益，契約訂定要正本，個人認為有違契約目的達成。
(六)個人認為，可以引用保險法54條之一第I項第4款，對被保險人有重大不利益，該部份約定無效。
(七)另外，…依訂約時「顯失公平」者，可以參考消保法第12條II項第3款，契約條款主要權利義務，因受條款限制，導致契約之目的難以達成，而此款為推定顯失公平條款。
三、結論：
(一)錯的產品結構，本來就無法保護該保護的人。
(二)業界會有這樣的示範條款出來，到底是大家都不懂保險，還是沒有人推動改革呢？疑惑…
(三)既然這個產品是存在的，那只好想辦法解決，我想重點應在保險法54條及54-1、消保法12~17條及民法247-1條上找答案。
(四)所以，被保險人在投保時，仍不重視保險利益的存在，那就要有賠雙倍的心理準備。
(五)以上提供參考，請批評指教，TONY
2010-10-18 13:23:30 補充：
一、認同後面民大的看法！
二、但是，很奇怪的是，消費者向旅行業者主張權利，只須證明其所受之損害，並無要求要正本或是副本，而當旅行業者要向保險公司依契約請求時，卻一定要正本，如果是我，我一定解釋契約目的難以達成，該部份約定無效！
三、再討論，tony
2010-10-19 13:22:17 補充：
由構造看起來，應是無過失補償的保單，但卻有代位求償權。
這種保單看多了，不知道會不會精神分裂！TONY
3.5G網卡被我操壞了~~ @_@～
還有位子嗎?
財產保險 我的弱項 人身已經很弱了~財產是弱的螞蟻踩到就倒 !!!
凡大叫我來立正
趕快來聽訓
2010-10-16 00:36:14 補充：
夜深了，大家趕快回家吧。
孫越叔叔關心您
(立正站好聽訓中的冒煙)
還好還沒回家，在網路上亂晃，又長知識了。
2010-10-16 16:55:10 補充：
凡大怎麼會點名要冒煙回答這種申論題？
冒煙肚子沒料、只會剪貼。
2010-10-17 21:03:15 補充：
凡大：
冒煙也是 (ㄒㄧㄢ)
不過既非天仙，也非散仙，
冒煙是五榖不分、四體不勤的 "生癬"(請用台語)。
小弟我提供一點自己的想法
個人覺得..所有的保險皆不需提供收據正本..才是正道
原因在於....保險的給付中.收據的功能是舉證出損失的幅度
好讓保險公司.可以就承保範圍中..損失的項目及幅度..給付保險金
所以...正本與副本.的要求..只是一個保險公司的技術性箝制行為
而保險公司..如此做的目的..
在於當有複保險時..可以減少保險金的給付(是指其中一家.不用賠)
這一來..當複保險發生時..保險公司保費可收二份..理賠卻只賠一份
我想..這是保險業間的一個默契
提高保費收入.卻不用付出對價
==
當然...保險公司依往例..又端出保險法複保險的損失補償原則..來塘塞客戶
所幸..大法官的解釋.人身保險不適用複保險
所以...凡是人身保險..皆不適用
但..旅遊責任保險.為產物保險
所以...不在大法官解釋中的人身保險
保險公司..就會覺得應該..適用複保險的機制
==
然而
責任保險..................凡是有責任.才有賠償.....無責任..無賠償
且
責任保險之被保險人....為應負責任之人.
被保險人....對於求償者所提出的賠償項目及幅度
是全部照單全收(和解之後的內容)
而責任保險...賠償的部分採取...以承保範圍為限
所以...這張保單條款.明文要求收據正本..
擺明的是..讓保險公司有機會.減少賠付的幅度
但..不代表..求償者的金額會變少
而是轉向...由應負責任之人..求償
===
個人覺得(我猜的.不負任何責任)
由於這個旅遊責任保險
依照
發展觀光條例及旅行業管理規則之規定所發展出的一種保險
這筆錢...應是由旅行業者..來負擔
在這微利時代...如果此保單..保費不低時
對旅行業者來說..算是一個侵蝕獲利的東西
但..依主管機關的規定又不得不時
當然...就要在條款內..動手腳啦
因此..明文規定出收據必須提出正本..方能賠付
這就是一個...減少給付保險金幅度的招數
保險公司...因有此限制..方能達成保費計算時...可以用更低的方式來計價
這同時符合主管機關的規範..也不會增加旅行業者太多負擔
2010-10-15 05:38:35 補充：
收據正本的明文規範在==基本條款中
這一定..有其他問題的存在
以致..出現這個=正本=要求
照理來說....是不該如此
2010-10-15 10:16:04 補充：
我是覺得==沒那麼複雜哩
責任保險=是否給付
並不代表..旅行業者..不該負起賠償責任
==
就有如
勞資的賠償問題
大家是看..勞基法來處理的吧
勞保的部分..只是可以抵充一部分..雇主的責任
不足的地方..當然是雇主來自行補償
不是..保險沒賠付足額部分或是沒賠付的項目
就讓受害人...一毛錢都拿不到
因此...旅遊責任險..未賠付或不足額時..應是旅行業者自行賠付
2010-10-15 10:19:40 補充：
所以主軸..應該是以旅行業者的責任...來論
旅遊責任保險..只是轉嫁部分的賠付金額的功能
以收據正本來箝制...我想目的還是為了減少..保險公司的給付金額的幅度
但...倒楣的還是..旅行社的業者..因為..要掏腰包
2010-10-15 13:18:57 補充：
我該這麼說好了..這一個問題.我比較走學理面...而不是以法理面思考
責任險之功能...是在於被保險人.因事故所導致..受害人之生命身體及財物造成損害
在..被保險人與受害人達成和解之狀況下..在保單的限定範圍內..給予補償
但注意了喔
補償誰呢????
當然是補償...被保險人...而不是受害人
??????
我這樣說.........大家一定傻了吧
因為..我的想法是..保險公司給付的前提是...達成和解
如...被保險人已賠付金額給受害人...當然保險公司.會把錢給被保險人
如...被保險人為賠付金額給受害人...當然保險公司會把錢給受害人
2010-10-15 13:22:54 補充：
這時候哩
就不會發生...被保險人給一次錢..受害人又向保險公司拿一次錢
的重複補償的狀況
2010-10-15 13:29:15 補充：
接下來....是大家爭議的地方
受害人自行購買的人身保險已補償..醫療費用損失
那...旅遊責任險就不需補償了嗎????
其實.小弟看法...是必須補償
不補償的話
1.對醫療費用部分來說==責任險就失去其意義..有空殼.無功能
2以對價角度來說..旅行業者花一筆錢買責任險..受害人自己也花一筆錢買人身保險
為何只有其中一種..可以賠付?這不符合對價行為
3.損失賠償者..並未幫忙受害者.出人身保險的費用..所以這部分不能抵充其應負之責任
2010-10-15 13:34:58 補充：
最後回歸==癥結
就是..條款中不該..明訂=收據正本=為申請保險金的要項
把這個改了...就沒這些爭議了
小弟...不材的看法...報告完畢
2010-10-17 08:40:52 補充：
其實...我覺得
1.當初建立此基本條款之單位..不專業嗎?
2.核定的主管機關...不專業嗎?
3.保險業者不專業嗎?
4.旅行業者不專業嗎?
我覺都是專業的....其專業能力絕不在我們之下
只是....為了完成政府的政策..對消費者的交代...對業者生存的空間
所以...出現了這個...有奇怪狀況的...條款
由於...此類商品...為單一行業所購買的小眾商品
很容易....產生協調合議後...的商品型態
2010-10-17 08:47:49 補充：
依我的..不成材的看法
基本條款的研議...多由同業公會與主觀機關研議
因此...這種不該犯的錯誤
我不覺得是這些專業人士..所無意間產生
而有可能是磋商後的結果
版上有哪些產險高手,介紹一下?
我去哇過來!
有人知道<加西瓜>的下落嗎?
2010-10-15 21:16:44 補充：
imweak、阿本哥,你們兩個不要跟我說,你們有看條款;如果你們兩個有看條款,還給我回答這樣,我會笑死！
看完條款,再去對照你們的回答！
什麼定額?不定額?不定值?!(我看是浮額?強制險算什麼額?)
看完條款應該會大概知道這保險單怎麼來?為什麼醫療賠償要正本?
要你畫條蛇,卻畫隻四腳蜥蜴給我
我是鄉巴佬,還分得出蛇和蜥蜴！
2010-10-15 21:18:13 補充：
我會提這個題目,是因為理賠問題的提問者,私下來信問我這案例的理賠;
我並沒有賣過、看過旅行業責任保險單；然而我卻直接的用責任保險的觀念去回答,請他確認是否是旅平險；若是旅行業責任保險,應該不會要求收據正本,我想友聯產物理賠和保發中心不會如此要求才對！
我看到提問者,第二次提問,覺得怪怪 (太不尊重我了！)；我就調出示範條款,一看！我咧！我……還真的是收據正本！
不是人家不尊重我！是我不尊重人家；趕快把回答刪掉，並寫信跟人家道歉！
imweak、阿本哥,不要太自信了！看完條款再說,你會發現很多有趣的地方！
2010-10-15 21:54:39 補充：
imweak回答的不是不好！(但我覺得思考的邏輯順序)
如果他是民大、阿笨,我想我會拿石頭,扎過去！
你給我當做肖ㄝ喔!保單簽了！錢也收了！保險事故發生了！你再來跟我扯複保險、競合、損害填補的大道理！
imweak：
保險是不是講對價？
保險契約是不是要先設定好賠償責任範圍,再算出保險費？！
產險保單是不是,因為要解決複保險和競合的問題,都會在條款中,設定競合條款,說明理賠方式？！
這些是不是在條款中已經明列了！？
保費收了！出險了！再來解釋競合,重設責任範圍和賠償方式！(把保戶裝肖ㄝ喔！)
2010-10-15 22:36:14 補充：
imweak：
難道就因為保險是損害填補的原則,個人有投保人身醫療保險,就可以免除侵權者的賠償責任嗎?!
你看我上面貼的法院裁判案例,健保的醫療給付也能向侵權人要求賠償。(這是不是如你所說的雙倍補償呢?!)
你說的保險道理我曉得,但今日台灣的法律就是如此！
2010-10-15 22:45:23 補充：
你不覺得這張保單是從人身意外傷害保險剪貼過來嗎?!
所以理賠方式、文件也直接移植過來！
但可能沒考慮到這是責任保險,所以才會出現這種問題！
你可以拿出各種責任保險單的理賠文件比對看看！
若如你所說的要按損害填補原則理賠；是不是其他的責任保單都錯了,只有這張保單是對了！
2010-10-15 22:47:08 補充：
這張示範條款是93年發佈了,我想這種理賠問題,不是今日才發生,可能是過去的人,也是申訴無門,無可奈何吧！何況醫療保險金限額3萬,不是很多,應該不會有人為此對簿公堂,最後也是不了了之！
我們在這裡討論,也只是聊聊！
2010-10-15 23:17:03 補充：
健保有現金給付嗎?被保險人如何多領一點?
健保是社會保險，旅行業責任保險屬政策性保險。
我是保險的化外之人,哪來專業可言,拜訪我是浪費你的時間!
無名小卒該不會是冒煙吧！
看TONY會不會滾過來！
2010-10-16 19:52:43 補充：
為什麼點名：你沒看到【高手照過來！】嗎？
有問題當然找高手來解決啊！
高手有兩種：
一種是行雲頂ㄝ,叫做【天仙】,聞聲救苦,免請就會自己來；>>>阿笨仙、imweak
一種是遊山玩水ㄝ,叫做【散仙】,千山萬水,行蹤飄忽不定,用請的不一定有空來；所以我就直接叫：【你給我滾過來！】>>>TONY、民大、
多謝你們這些高手,出手相助！只是喝茶、看戲,也是感謝捧場！
2010-10-18 20:09:00 補充：
你們覺得這張保單是採『無過失責任』還是『過失責任』？
我覺得類似強責險採『無過失責任』！
直接將意外傷害保險移植過來,然後附加一些責任保險的概念！
所以是強責險、傷害保險、責任保險，三合一保險；結果????
你們覺得旅行業會不會將保險費轉嫁於旅費裡？！
你們會不會去旅行，你們的親人會不會去旅行，小孩會不會參加畢旅？
民大說的小眾市場卻是關係大眾人的權益。
我訝異的是保發中心！保險的重地！政府指定的理賠申訴單位！
坐板凳，喝養樂多 +1
人生處處有學問，活到老學到老
疑...沒搶到頭香
丟椅子 往上砸 砸死不賠錢= =+
產險....我看老大也只有搬椅子看戲的份(呵)
保險與法律的確很多競合，我讀法研所的朋友寫保險法論文時，也常會與我討論，而版主的問題在於產物保險與人身保險的模糊地帶
尤其是在一些詞的解釋，更是有許多不同，賠償、補償??損害、損失??，進而產生有損害補償or損失補償，損害賠償or損害補償，真是太多文字遊戲，各大論點又不同
至於理賠使用的是正本或副本這問題，其實我有想過，因為保險本身就是為了補償or賠償被保險人的損失or損害，為了讓保費合理又公平，理論上就需要完整的確定被保險人的損失，再做出正確的補償，問題在於人身無價，這實在太難去評估損失，人身保險變成只能用定額保險給付，有實支實付只是為了消費者方便，而又因為是商業保險，則就會看每個人意願，買的多賠的多，但責任險屬於產物保險，因為可以確定其損失，所以的確能做到確定的補償，產物保險因為是不定額保險，需要準確的計算其損失，產險公司會希望有正本才做理賠，產物保險會有複保險導致超額保險的不當得利，人身保險則不會.....，所以老是聽到一堆人說，親戚去住院幾天拿了多少錢，怎樣保可以那樣賺....
目前的問題其實也包含國內的業務員真是在做良心事業，推動保險業的發展夠積極，讓許多民眾購買好多好多的保險，但購買許多重複性的，其中又常有產壽險的交集，所以也衍生出很多問題，若要改變就是對於保險真正觀念的推廣，讓民眾不要覺得保險是買了就一定要用，買保險可以賺錢，讓保險真的回歸於保障，買夠就好，那就不論產險跟壽險，有發生損失就適當的補償，保險公司也不會去老是要執著在正本理賠
2010-10-14 22:08:06 補充：
責任保險的被保險人在旅行業當然是業者囉! 呵呵 我不是多專業的人啦
2010-10-14 22:21:16 補充：
而且就我的觀點，用保險法54-1來做辯駁不太有效，因為財產保險本身就是損失補償，要補償而需要提供正本是為了確定補償行為是否準確做到，以免被保險人不當得利，所以我才會說產險跟人身保險會有落差
現在又會變成54-1跟保險法整個衝突，保險本身就是補償行為對吧??要提供正本理所當然，所以其實我覺得一般產險讓消費者提供副本理賠是為了方便消費者，若要真的落實補償原則，應該一律用正本
但是責任險又會牽扯到人身來，因為是侵權責任，要將一個人受的損失量化，真要落實完全產險的話，就變成實支實付，這樣才有準確的損失，也才能提出賠償，侵權責任也才會確定有多少，保險公司要賠多少
2010-10-14 22:31:37 補充：
不過要杜絕這問題太難，保險公司跟業務員怎可能希望保費少，消費者也不會知道自己需要多少保險，一個人死了值多少錢，家庭財務會受到什麼影響，這些其實可以估算，大略告訴消費者需要多少保障，但是仍然不能脫離人身無價.....，把人看成物品去看價值，太偏離人性了
2010-10-14 22:44:13 補充：
旅行業責任保險是針對賠償責任來做賠償，所以責任的理算一定要變成去看受傷者的損傷實支實付，才變成賠償責任多寡，跟人身保險的實支實付變成有複保險的疑慮，但又會卡在被保險人一個是旅行業者，一個是受傷者，實質補償的卻又都是受傷者的醫療費用，會有不當得利
發覺這是個好論文題材 感覺有高手可以去往此研究
2010-10-15 01:22:20 補充：
的確是保險利益不相同，補償的損失不同，責任險在補償業者由於賠償責任造成的賠償損失，但是是為了賠付受傷者，所以又要提供受傷者的相關醫療證明，始能理算損失，確實落實補償原則，問題真是在於申請理賠文件相同，這點就真的無解，法律始終是人定的，還是有許多漏洞，真要請大法官解釋了
2010-10-15 11:34:02 補充：
民大所說的保險公司多收錢，少賠錢，造成這現象的原因??責任險賠的是旅行業者是到賠償請求，所要負的賠償責任，那些賠償金由保險公司承擔，請問如何判定責任險賠償金的多寡呢??是不是對於受傷者的實支實付來做理算，才能證明受傷者需要花那些醫療費，而旅行業者就是因為侵權造成受傷者的那些損失，保險公司負賠償責任，那又請問人身保險的實支實付經補償受傷者了，那真正受傷者已經由人身保險得到補償，那又去向旅行業者求償，又回歸到了人身價值得探討，人身保險只要用實支實付的，就是定額補償保險，補償醫療費用，其實跟產險算是同樣道理，都是補償因為醫療行為的產生造成財產上的損失，所以應該要去適用複保險比例原理
2010-10-15 11:34:12 補充：
目前人身保險跟產險會有像複保險的情況產生，在理賠金應該要用複保險分攤，使用獨立責任比例分擔法會比較適合，看旅行業者的責任險和消費者自己購買的人身保險去看獨立責任分擔，不然就只能申請一邊
所以我說了要解決此問題的產生就是建立客戶觀念請善用保險資源，還有從事保險業的素質提升，去聽了前幾天的永達案開庭，業務員總是脫罪說不知道自己在詐欺賣的是保險，都依照公司話術，有保險業務員執照會不知道自己在賣保險實在太可笑，永達案希望能給保險業大洗牌，淘汰那些素質差的業務員
2010-10-15 14:27:44 補充：
葉大我指的是類似複保險，並不能真的算複保險，所以會有點卡，要證明補償多少都是需要知道受傷者的醫療明細，理算的重點皆在醫療費用證明，只是責任險多繞了一圈，理賠的基礎也不同，但最後都需要追回受傷者的醫療證明
2010-10-15 14:29:26 補充：
葉大改天可以親自拜訪你嗎??給我這後輩多一點指導，真的謝了
2010-10-15 14:35:01 補充：
責任險是屬侵權責任賠償，也沒有保險價額多寡的認定，只有責任限額賠償，到底屬定值、不定值還是定額保險呢??保險學問真多，這我也希望有人能分享看法
2010-10-15 17:12:32 補充：
葉大的不定值保險看法與我相同，只是責任險麻煩在出險後要理算的有財產上的賠償責任及對他人身體傷害的賠償責任，在產物上直接了當，可以用重製成本或扣除折舊去算，皆有一定價值，對於他人身體上的傷害，還是會牽扯許多人身價值方面的問題，只能盡量把其量化，視為受傷造成的期待利益的經濟價值損失及現有醫療費損失，以補償受傷者，是滿常與人身保險理賠有交集，期望從業人員素質提升，導正民眾觀念才行
2010-10-15 22:19:05 補充：
我是後輩真的是請丟我石頭，我還撐得住，要磨練才有進步，保險的確是對價，一個是保業者，一個是保一般民眾，的確有對價關係，目前的情況就是人身保險跟產物保險有太多模糊地帶
用正本或副本理賠的源頭可思考，責任險在補償被保險人時，是看侵權的債產生，那債又是要看受傷者的醫療相關證明，既然是債需去確定損失為多少，那可思考針對業者對於債的賠償責任為多少，最後還是推回視受傷者的醫療費用做依據
人身保險的實支實付觀念跟產險一樣，醫療行為產生造成的經濟損失為補償的範圍，受傷的人實質醫療費3萬，自己保險賠3萬，若又去向旅行業者申請賠償3萬，變成賠6萬，實際的經濟損失只有3萬，但卻可得雙倍補償，這樣保險會有獲利已經失去意義
2010-10-15 22:31:08 補充：
旅行業責任保險不能說是無用，因為保費收進來，真正理賠的少，會讓此保險費降低，因為此險種本來就是為了保障旅行業者，如果真有民眾自己沒有投保人身保險，而向旅行業者請求賠償，的確是可以保護到業者，也能對民眾間接保護，至於規定要正本理賠，就是要讓補償原則確定，這樣進而使保費公平，實質是對投保大眾皆有利，副本理賠只是讓消費者圖方便，如果沒有人濫用保險資源，保險公司當然都會願意用副本理賠，做生意當然以和為貴
2010-10-15 22:51:57 補充：
健保因為是政策性保險，政府經營要以人民為主，所以健保黑洞如此大，保險是個好的觀念和制度，只是被少數人濫用，人性本如此，能多領一點就領一點，不會知道多領一點就是讓其他人多點負擔，人都很自私的，商業保險業者若用政府的方式經營，那台灣就不會有保險公司了
2010-10-15 22:55:07 補充：
凡大的專業讓我也想特地拜訪一下，待我先去拜訪葉大，希望能在一起認識您
2010-10-16 00:33:22 補充：
不會是浪費時間，能多結交一個朋友實在是賺到
參考: 自己
幸福你的答案讓我一點也不幸福
凡人大大,你可能不知道
幸福是誰的分身;如果知道了
你就不會意外他有這樣的回答了
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小弟程度不夠,只好靜待其他好答案來回答你
這題難度好高~
乖乖拿養樂多坐板凳@@"
2010-10-14 17:27:41 補充：
凡大叔的問題是用其他責任險可以用副本的例子，
來探討＂旅遊責任險採正本理賠的合理性＂
等孝本老大來表演好了＠＠ａ
