有些需要,有些不用
分辨方式就是「基督教是不是此政策的主要幕後推手」
需要負責的如:
提倡Prop 8這種違憲法律
推行反科學的智慧設計論
宗教團體介入政治(例如錫安主義遊說團體和基教派遊說團體/智庫)
17世紀的女巫審判
波士尼亞種族清洗
十字軍
三十年戰爭等等
2010-09-14 12:25:54 補充:
呵呵,律師啊
首先你將佛教拖下水基本上對我這個無神論/反宗教者不痛不癢
每個宗教都有其偏激的基教派
而你前面舉的例子的確是宗教介入政治之行為
只是我不清楚星雲有多少遊說團體在幫他關說
但是你問「今天國民黨政府做了壞事或政策錯誤,我是不是可以說[這都是佛教的錯,佛教徒要負最大的責任]」就不對了
因為這與我舉的例子沒有平行性
2010-09-14 12:32:45 補充:
你可以看到我舉的例子都是非常明確的幾個政策或者行為
全部都是受到基督教的某些教派有直接且明確的支持
我並沒有說「美國共和黨**壞事都是基督教基教派的錯」
或者「以巴衝突都是基督教的錯」等等
這是你上述問題的直接平行句法
錫安主義的遊說團體的確是造成以巴衝突的原因之一
但是我只說錫安主義介入政治是錯誤行為,倒沒有將這複雜的政治/宗教衝突的責任一股腦兒倒在基教派身上
基本上基教派還沒這個能耐
2010-09-14 12:46:40 補充:
那麼,你問的最重要的問題是,這些教徒能不能代表基督教的整體性?
其實這是護教者常見的切割辯論法
1. 當然,責任歸屬要搞清楚,最好的方法就是將支持這些政策的教派一個一個列出來
但是如果你追尋上述我說的現代例子(過去的就算了)
你會發現基督教最大派系天主教也名列其中(支持違憲的Prop 8)
也別忘了為數眾多的基督教福音派系
2. 你問有關伊朗的問題其實正好說明了我的論點
與護教者強調「都是人的問題」
而我說其實「都是『教』的問題」
因為只有宗教才會給平凡人物這種動機
所以不是「穆斯林」要負責
而是「伊斯蘭」的教義要負責
宗教危險就是在這裡
2010-09-14 12:52:53 補充:
3. 退一步來說
如果宗教本身沒問題
但是宗教卻教出一大堆愛種族清洗或幹盡其他壞事的齷齪之徒
那麼所謂「宗教都是勸人向善」顯然站不住腳
(當然要標示清楚的是,我指的「教出」都是以宗教為動機的罪行,例如自殺炸彈或波士尼亞種族清洗,其他動機的不算,例如美國發動越戰)
就好比如果一所學校教出來的很大比例的學生很糟糕,你還要說那是「明星學校」
那簡直是在開玩笑
我的論點也是如此
這些組織宗教所造成的傷害遠比所帶來的利益大
2010-09-14 13:00:15 補充:
這種切割法還有一個很大的問題
就是我只要問在基督神學做出重大貢獻的人物的行為是否是基督徒?
例如馬丁路德因為基督教所以是反猶太主義者兼壓迫佃農者
這樣一直切割下去世界上大概沒剩幾個基督徒
基督徒如果想要用明星代言傳教法(就是宣稱某某信基督教)
那這些人因為宗教所做的壞事也該一併承擔,不能切割
2010-09-14 14:03:48 補充:
一般的穆斯林,在神的面前是謙卑順服的,但當上教長,初嚐權力的滋味,就讓他覺得自己是神?」
這其實就是組織宗教的可怕之處,謙卑順服
組織宗教正是利用這種從眾心理來運作
人類在面對這類的「權威人物」時很容易做出違反自己道德良知的事(Milgram實驗)
這也是為什麼我認為即使是溫和的教派也可能會是孕育激進派的溫床
因為強調盲信是美德
2010-09-14 14:13:16 補充:
別忘了,今天決定一個宗教長相的不是經典,而是其信徒
如果某個宗教或某個派系因宗教動機支持某個錯誤政策,那此派系的所有信徒都有責任
不僅只是其領導者
就像美國發動伊拉克戰爭不僅僅只是布希政府的責任
負責監督的民主黨和一般民眾也有責任
(當然,這裡指的責任指的是政治而非戰鬥責任,平民當然不該遭受恐怖攻擊)
2010-09-14 21:47:05 補充:
呵呵,我開宗明義的就說明了「只有以宗教為動機」的行為才算
所以伊拉克戰爭不算,越戰不算,二戰不算
所以律師要說「共產黨的帳要算到無神論頭上」那時在蠻好笑的
因為很顯然共產黨的惡行不是以無神論為動機,而是以共產主義
而且我也說啦,我不會說「共和黨的錯誤角色都是基督教基教派的錯」
說無神論是個宗教也蠻好笑的
這就像是說「不抽煙是個嗜好」一樣
或者飛碟協會會長如果說「科學不能證明沒有外星人,所以相信沒有外星人的人是迷信」一樣
基本上無神論者只是用同樣的經驗法則來對待宗教罷了
沒有證據,那就不用相信
就像法庭上沒有證據,那就不能定罪一樣
2010-09-14 21:59:48 補充:
至於為什麼伊斯蘭要負責?
因為Sharia這部中世紀惡法就是依照古蘭經中的教導而成立
當一部經典宣揚性別歧視,宗教歧視,性向歧視和眾多不平等
而且是現代社會衝突的主要來源之一
當然這部經典當然要負責
2010-09-14 22:26:31 補充:
我說過,組織化的宗教是個兩面刃
那麼我為什麼說宗教帶來的害處比好處多?
如果沒有組織宗教
那麼世界上兩大火藥庫伊拉克和以色列立刻迎刃而解
沒有遜尼什葉衝突
沒有猶太伊斯蘭衝突
沒有自殺炸彈,沒有宗教暗殺
沒有達爾佛,科索沃,波士尼亞種族清洗
立刻救了伊斯蘭國家的少數族群
可以以億計
(要注意,這些都是直接因宗教動機所起的衝突)
2010-09-14 22:35:07 補充:
「他們做的壞事,到底是出於自己的決定?還是教義的教導?」
這就是為什麼我舉馬丁路德的例子,而沒有舉天主教神父的例子的原因
因為馬丁路德反猶和反佃農等思想就是因為聖經
這也是為什麼我說「取決宗教長相的是信徒不是經典」
當然現代的基督徒可以說「他的解讀錯誤」
那當然,這是因為現代社會的道德標準不允許這種解釋法
那這又暴露了兩個問題
1. 所謂「道德來自聖經/神」之說不攻自破
2. 如果馬丁路德這種解釋錯了,那照他的解經原則還有其他哪裡錯了呢?
2010-09-14 22:42:08 補充:
「你隨便去問一個理性ˋ有知識的基督徒或佛教徒,他們都會說自己是有根據和理由才相信這個信仰,而不是別人隨便講他就隨便信」
呵呵,基督教也要人盲性(就是不要問,只要信就對了,在此版上也很明顯)
而且其實你只要不斷的追問「理性ˋ有知識的信徒」
問到問題的最核心時,其答案永遠還是盲信
這我試過太多次了
我所謂的盲信,就是相信「沒有證據」的事情
就像什麼輪迴啦,因果啦,死人復活啦,蛇會講話啦,天神親口要人割包皮啦,等等
無神論者不吃這套
就像法院在沒有充分證據之前,不能先相信被告殺人一樣
我只是將同樣經驗法則套用在宗教上
2010-09-14 22:53:16 補充:
我在此還是要將原論點闡述清楚
基督教(或其他宗教)要負責的只包含「以宗教為動機」的惡行
「某宗教國家」,不管其定義為何,做的錯誤政策當然不能全盤概括
我討論的惡行基本上全部都是「以宗教為動機」者(這點我不能講的更清楚了)
2010-09-14 23:39:46 補充:
道聽塗說:
你舉的例子不正確,因為法理上有「利益衝突迴避」原則
以維持法院中立性
那麼如果今天被害人說他看到某a是兇手
但是辯方證人又說某a在那時在某餐廳吃飯時
作為一個中立法庭,你要怎麼分辨事實?
當然需要其他證據才行
這就像a宗教徒宣稱他受到a神的神蹟
而b宗教徒一樣也宣稱他受到b神的神蹟
如果a和b教都說只有一個神
那你怎麼辨認誰才是真的?
2010-09-14 23:43:42 補充:
科學方法和法庭很像
都有「無罪推定原則」
也就是你必須先假設某人無罪,以證據來推定他有罪
科學也一樣,你必須假設某理論不成立,然後以證據來支持其成立
無神論者用的也是同樣的方法
要不然,科學也無法否定羅素的茶壺不存在
所以聲稱此飛行茶壺不存在也是盲信?
2010-09-15 03:24:36 補充:
我舉Francisis Collins為例好了
Collins是基督教在科學界少數碩果僅存的貨真價實科學家之一
但是如果你看他的訪談內容或者著作
描述他如何從無神論歸依基督教
還是要倚賴某種程度的信心跳躍
http://www.youtube.com/watch?v=Ml0FqyFYfrU
http://www.youtube.com/watch?v=fyWYpdCpF6M
所以「理性」的宗教信徒當然有,而且很多
但是這些信徒在面對宗教的核心問題時還是自動將理性收起
我不是說理性思考是唯一的思考方式
而是在面對這些宗教問題時應當要用理性思考
不能使用信心跳躍
2010-09-15 08:32:45 補充:
我大概了解你想表達的意思
就是說「有時候明明某人殺人,但是找不到證據」是吧?
其實答案很簡單
那就是「等有證據時再討論」
無神論者不會說100%沒有神(Dawkins自己也說過)
但是根據現有觀察可以推論沒有神的機率很高
而且如果討論的是有沒有一個創造世界,賞善罰惡,又討厭包皮的神
那麼這種證據應該相當的多才對
要找證據顯然比找無名屍體的兇手簡單的多
那就等你找到了再討論
關於無神論的討論實在離題,有疑問可以另外開問題
2010-09-15 13:14:12 補充:
我認為在「宗教瘋狂」的尺度上
伊斯蘭教第一
其次為摩門教和山達基教
再來才是福音派和猶太教
自由派新教和天主教/正教相對來說是比較無害的一群
不過天主教在近年也必須為支持違憲的法律負責
如禁止同性戀結婚和立法禁止墮胎等
這兩者都是天主教(佐以其他宗教,如摩門教)強迫社會上所有人都必須遵守他們的宗教戒律
無視這兩種法律顯然的違反的憲法保障的平等權和隱私權
除此之外,天主教不喜歡教導安全性行為,反而提倡沒什麼效率的守貞行為也很可議,因為這讓盧安達的愛滋病率重新提高(當然,福音派搞的更嚴重)
2010-09-15 13:20:50 補充:
當然這些議題比起福音派**反智反科學勾當算是小事一樁
但是即使是這種相對無害的組織宗教,也是有馬上轉變成極端的例子
北愛爾蘭衝突印鑑不遠
這也是「溫和派宗教可作為激進派溫床」之證據之一
2010-09-17 00:06:24 補充:
這法令的動機是很多恐怖份子會穿burqa來隱藏自己的臉和武器等等
這是相當爛的藉口,但是背後的動機並不是宗教(也沒有宗教團體支持)
我雖然很討厭伊斯蘭眾多的歧視
和burqa為伊斯蘭的性別歧視象徵
但是要立法禁止顯然違憲
要拯救還活在中世紀的伊斯蘭不是強行用法律
而是用教育
2010-09-17 06:27:43 補充:
呵呵,我不期待精神病患喂會了解複雜的西歐政治社會情勢
乖,快去吃藥吧