李天命教授說神在創造天地之前是全能,但創造現今所存的邏輯宇宙

李天命教授在他的著作中當然沒有這樣說過！！！！！

2010-04-19 18:46:08 補充：
clive大？

連這樣不可能搞錯的東東都搞錯，唉！

2010-04-19 18:50:13 補充：
李天命的那段立論的意思也是絕不可能搞錯，你也竟然搞錯，唉！

2010-04-23 18:42:42 補充：
你真係屈人屈得就屈。

你話『李天命教授說神在創造天地之前是全能』，即係話李天命已認同是有神，但李天命幾時講過一定有神？257頁：「簡言之，即使上帝存在，祂也不可能是全能的。」「即使」乃用於假設兼讓步，亦即李天命傾向於上帝並不存在，退讓一步去假設真的有上帝存在，也不可能是「全能」！

你這句而且還老屈李天命認為「全能」是可能的，神曾一度是全能，只不過是『但創造現今所存的邏輯宇宙之後則不再是全能』。但事實李天命不但從沒說過「全能」是可能的，而且還不止一次斬釘截鐵地說「全能」是不可能！我剛才引用的 257 頁的那句，便是其中一次，「即使上帝存在，祂也不可能是全能的」！

李天命「四、全能到至能」這章的第一句是：

「九月辯論」的反方在駁論中提到「上帝與石頭」的問題，即：上帝能否造出一塊自己舉不起的石頭？這問題旨在質疑「全能」（無所不能）這個概念。（256 頁）
所以標題「全能到至能」是由「全能」這個概念談到「至能」這個概念的意思，絕不是上帝由全能演變成至能的意思，更遑論具體到『創造天地之前是全能』。

李天命更加沒說過『（上帝）創造現今所存的邏輯宇宙』，即使有上帝，創造宇宙就創造宇宙，不是什麼創造『邏輯宇宙』，邏輯不是什麼被創造，而永恆存在的不可違反的客觀規律。即使有上帝，也被邏輯規限，上帝也不可能違反邏輯，例如上帝不可能不是上帝。

李天命有鑑於「全能」這個概念本身有邏輯上的矛盾，根本不可能存在，所有才提出「至能」這個概念：

「以目前所論的問題來說，儘管證明了『全能』有邏輯矛盾，且解釋了為什麼否定『上帝全能』並非侮辱上帝，但許多人還是會有不安之感的。在此情況下，我建議用『至能』這個概念取代『全能』」（263 頁）
我剛才引用的 257 頁那句，完整一點如下：

「既然『全能』有邏輯矛盾，那就不可能有全能的上帝存在（全能論者自己也同意：任何在者都不可能有邏輯上矛盾的屬性）。簡言之，即使上帝存在，祂也不可能是全能的。」
李天命的意思是即使有上帝存在，祂也不可能是全能。換言之，從來未試過全能，將來也不可能是全能。而不是什麼『全能的上帝現今不可能存在』！即使上帝存在而宇宙由上帝所創，也只可能是由至能的上帝創造天地。

題外話，不能證明「絕對沒有上帝」也沒有什麼大不了，因為起碼已證明了「沒有上帝的看法比有上帝的看法更合理」。而另邊廂既不能證明有上帝，又被證明「有上帝的看法比沒有上帝的看法較不合理」。

2010-04-24 18:10:35 補充：
「不可能有全能的上帝存在」『一個全能的上帝「現今」不可能存在』

啼笑皆非就真！

2010-04-24 19:55:58 補充：
漏左兩隻字，應該係以下咁至：

「不可能有全能的上帝存在」變左『一個全能的上帝「現今」不可能存在』

啼笑皆非就真！

2010-04-25 14:39:54 補充：
邏輯呢樣野及物理世界是如何或何時開始存在的？

都是自有永有，先講物理世界，根據物能守恆定律，物質及能量的總和是不增不減，只會改變形態。現在經常說宇宙有130億年歷史，其實不是說那時無物，誕生宇宙出來，而是說那時非常密的物質經大爆炸，成了現在我們所處的狀況。

邏輯也是自有永有，不是創造出來才有。這正如數學那樣，一加一等於二，不是被創造出來，而是被發現。

即使宇宙是神創造出來，在祂未創造宇宙時，祂也不可能違反邏輯。我在回答時已舉一例，「上帝不可能不是上帝」。上帝不可能既是上帝並且不是上帝，這個不可能無論是祂創造宇宙之前還是創造宇宙之後都是不可能，不會祂創造宇宙之前便可以是「既是上帝並且不是上帝」。

2010-04-25 14:57:43 補充：
如果我個腦冇咗，上帝依然不可能既是上帝而又不是上帝，一加一依然等於二。

『一個全能的上帝「現今」不可能存在』就是 『一個全能的上帝「現今」不可能存在』

但李天命不是說『一個全能的上帝「現今」不可能存在』，而是說「即使上帝存在，祂也不可能是全能的。」他的話沒有「現今」，「現今」這個詞是你加進去的。

而且我已引用 263 頁：「……儘管證明了『全能』有邏輯矛盾，且解釋了為什麼否定『上帝全能』並非侮辱上帝，但許多人還是會有不安之感的。在此情況下，我建議用『至能』這個概念取代『全能』」。李天命清清楚楚地是「否定」「上帝全能」，而不是有可能是全能，清清楚楚用「至能」這個概念取代「全能」，是取代，不是演變。

2010-04-25 16:03:23 補充：
李天命傾向於有神，但這個「神」的概念並非耶經的神的概念。所以他才說「『即使』上帝存在」，「上帝」一詞已約定俗成是指耶經裡的神。

『這句--換言之，從來未試過全能，將來也不可能是全能。--
是你自己加上去的 , 還是李天命說的 ?』

不是我加上去，而是我解釋「即使上帝存在，祂也不可能是全能的」的意思。你才是加了點上去，李天命沒說過「『現今』的上帝不可能是全能的」，他所有有關陳述都沒有「現今」一詞，是你加了進去。

「即使」是假設兼讓步，亦即作為主句（祂也不可能是全能的）的條件子句，所以凡是符合子句的條，主句的陳述都適用。所以，無論在任何時空，包括這裡、那裡、過去、將來，只要是上帝存在，都「不可能是全能」。

2010-04-25 16:23:36 補充：
上一補充的「所以凡是符合子句的條」應為「所以凡是符合子句的條件」

除非句子裡講到明是『現今』，否則便不可能有時限。這只是正常成年人的正常理解，我見你強行添加『現今』上去才去解釋，已十分無奈，你還要糾纏？

李天命一再強調上帝不能超越邏輯，如果邏輯是上帝所創，為何上帝也不能超越？

邏輯也是自有永有，不是創造出來才有。這正如數學那樣，一加一等於二，不是被創造出來，而是被發現。

2010-04-25 16:26:35 補充：
即使宇宙是神創造出來，在祂未創造宇宙時，祂也不可能違反邏輯。我在回答時已舉一例，「上帝不可能不是上帝」。上帝不可能既是上帝並且不是上帝，這個不可能無論是祂創造宇宙之前還是創造宇宙之後都是不可能，不會祂創造宇宙之前便可以是「既是上帝並且不是上帝」。

如果我個腦冇咗，依然不可能上帝（即使有的話）既上帝而又不是上帝，一加一依然等於二。只不過如果我冇腦，我就冇能力去表述這些永恆真理。

如果有一個上天，上帝依然不可能既是上帝而又不是上帝。

2010-04-25 16:41:53 補充：
不要說李天命從未說過「『現今』的上帝不可能是全能的」，就算說過，也不等於有「過去（創造天地之前）是全能」的意思。這已經是很基本的邏輯常識。

2010-04-27 19:09:46 補充：
trinitycult1 在意見 017說：『既然god 是無限, 為什麼g 不可以同時是無限也同時是有限 ? 因為有限亦是在無限之內, 或是有限亦無限, 因為有限在無限之內』

「全能」即包括所有能力，當然也包括了「至能」。用題主 017 的邏輯，既然god 是全能，為什麼g 不可以同時是全能也同時是至能 ? 因為至能亦是在全能之內, 或是至能亦全能, 因為至能在全能之內。題主問題說的『現今的上帝不可能是全能的』豈非廢話？！

2010-04-27 19:11:55 補充：
題主 在意見017說：『既然god 是無限, 為什麼g 不可以同時是無限也同時是有限 ? 因為有限亦是在無限之內, 或是有限亦無限, 因為有限在無限之內』

「全能」即包括所有能力，當然也包括了「至能」。用題主的邏輯，既然god 是全能，為什麼g 不可以同時是全能也同時是至能 ? 因為至能亦是在全能之內, 或是至能亦全能, 因為至能在全能之內。題主問題說的『現今的上帝不可能是全能的』豈非廢話？！

用 trinitycult1的邏輯，任何入息的人都可以申請社會福利，為什麼A的入息不可以同時是一百萬也同時是三千 ? 因為三千亦是在一百萬內, 或是是三千亦一百萬, 因為三千在一百萬之內

暈倒！

2010-04-27 19:37:28 補充：
題主跟著在019的更強詞奪理：

『因為我己經定義 G 就是 既是 G 也不是 G 的G, 』

亦即他不用證明G能夠「既是 G 也不是 G」，自行由他定義了就算，這叫做循環論證。因為他已定義這是正確，所以這就證明了這是正確。

還有的是在017雖然已極強詞奪理，但都總算還叫做「有限」在「無限」之內，「不是 G」明顯在「G」之外，這次更為離譜。

2010-04-27 19:47:04 補充：
至於

不要說李天命從未說過「『現今』的上帝不可能是全能的」，就算說過，也不等於有「過去（創造天地之前）是全能」的意思。

這的確是已經是很基本的邏輯常識，題主不明白，我也不意外。

「Ａ則Ｂ」不等於有「非Ａ則非Ｂ」的意思，舉個例子，甲住在港島，我說「他在家就必定在港島」，是否否不在家就不是？又例如說李國寶現今居住在豪宅，難道就等於說他以前不是？！

而且事實上李天命沒說過「現今」，那是題主強加上去。

2010-06-24 16:41:49 補充：
《聖經》的可信性：
http://*****/jsjOF

＊　＊　＊

根本《聖經》就充滿流料，例如四福音書中就只有《馬太》及《路加》兩本有耶穌出生事蹟，連成書最早的《馬可》都沒有，而兩本福音之間矛盾嚴重（例如《馬太》版本的約瑟夫婦原本在伯利恆生活，誕下耶穌後因避難才輾轉去拿撒勒定居；《路加》版本的約瑟夫婦本來就在拿撒勒生活，因普查才去伯利恆並在那兒誕下耶穌），起碼有一本是捏造，再加上兩版本都與歷史不符兼情節荒謬，最大可能性是兩本福音都是老作！

耶穌真的在伯利恆出生嗎？
http://*****/ye7gngt

2010-06-24 16:42:06 補充：
又例如新約預言公元一世紀世界末日（已徹底破產接近二千年）：
*****/y9pjr2j

更多落空預言：

推羅預言
budurl.com/ljz4

斷章取義兼張冠李戴的以色列復國預言應驗
*****/32nk3r

其他：
*****/yfzhqm7
*****/czrlm2
www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html

用教徒的穿鑿附會解經法，蘇東坡的《水調歌頭》都可說成是預言神舟五號飛船的發射，而且更為合理：
http://space.uwants.com/html/99/2638799-386272.html

相信基督從死裏復活的十大理由
http://www.ccgn.nl/ft-book/10Reasons/01.htm

相信基督教的十大理由
http://www.ccgn.nl/ft-book/10Reasons/02.htm

相信上帝存在的十大理由
http://www.ccgn.nl/ft-book/10Reasons/06.htm

相信聖經的十大理由
http://www.ccgn.nl/ft-book/10Reasons/07.htm

相信上帝道成肉身的十大理由
http://www.ccgn.nl/ft-book/10Reasons/09.htm

sorry , 應該是 sowhat 大, 不是 clive 大,

請繼續正面回答問題, 不要因我的手誤/ 看錯而中斷回答正題

或第261頁 c 一致性證明與至能論

在書中李天命說他不是證明了沒有上帝, 或不是想去證明沒有上帝,而是說一個全能的上帝現今不可能存在, 但一個至能的上帝則是可能的,
及李天命自己說 他與韓那的辯論題目只是反論了有上帝的看法不比沒有上帝的看法更合理
而不是說絕對沒有上帝

是不是這樣 ? 還是我理解錯誤 ?

2010-04-25 13:18:58 補充：
咲, 你個腦咁叻既, 係咪猩猩進化出嚟既呢 ?

我問至叻既無神論徒既你既腦袋, 邏輯呢樣野及物理世界是如何或何時開始存在的 ?

2010-04-25 13:27:45 補充：
如果唔係猩猩 ? 定係由尼安特人進化出嚟 ? 我既腦又係由乜野野人或猿人進化出嚟 ?

點解唔夠你咁叻 ?

『一個全能的上帝「現今」不可能存在』就是 『一個全能的上帝「現今」不可能存在』

李天命是說在現今我們這個所在所生存的現實邏輯世界之下沒有全能的上帝, 只有至能的上帝,

李天命是不是這樣說 ?

我問你個無神論最叻仔, 現今的邏輯世界是怎樣或如何開始存在 ?

2010-04-25 13:30:14 補充：
我問至叻既無神論徒既你既腦袋, 邏輯呢樣野及物理世界法則是如何或何時又怎樣開始存在的 ?

2010-04-25 13:37:16 補充：
如果你個腦冇咗, 邏輯呢樣野還存不存在 ? 如果存在, 存在在那裡 ?

如果有一個上天, 邏輯呢樣野是不是由這個全能的上天創定出來 ?

如果不是, 那麼是不是由你這個無神論至叻腦創定出嚟 ?
如果都唔係, 咁邏輯呢樣野係點樣而存有既呢 ?

2010-04-26 12:19:53 補充：
1 + 1 = 2 ?

當一個沒有一個原子即只有二合一體或七位一體或8位一體的, 亦即數不到1, 亦沒有腦可以認知什麼是1 的原子的宇宙, 只有孖人雙合一體的宇宙, 沒有一個蘋果只有三形三空間合蘋果超體亦沒有現今我們這種人腦所配合的宇宙, 還有1 + 1 = 2 ?


如果世界不是有點線面的三維空間而是多維空間不存在長闊高三維於是可以形成一個原子從而跟本不可能形成一個蘋果的宇宙, 亦沒有人腦的配合, 可不可以有一個原子及一個蘋果 ?

如果跟本形成不了1, 還可不可以有1 + 1 = 2 ????

什麼是一個海 ? 地球有幾多個海 ? 印度洋是一個海 ? 大西洋又是一個海 ? 大平洋又是一個海 ?

2010-04-26 12:31:01 補充：
地中海又是一個海 ? 日本海又是一個海 ? 於是加在一起地球有幾多個海 ?


sowhat 說邏輯也是自有永有 ?不是創造出來才有 ? 這正如數學那樣，一加一等於二，不是被創造出來，而是被發現.

那麼god 是被人創造出來的嗎 ? 還是 god 只是人觀察宇宙之後發現有 god 這種東西 ?

無神論者sowhat是不是癲倒是非 ?


註,*** 注意, 我現在不是在100%肯定, 而是在有些疑問, 請大家及 無神論者sowhat 認真回答我的疑問 .

2010-04-26 12:45:08 補充：
另外我亦有疑問問, 就是--如果宇宙不存在三維空間,而是不停變動及不斷跳動的多維空間--据一些介紹量子力學的書說量子力學所發現在量子的夸克內的世界那樣不存在三維空間,
而是不停變動及不斷跳動的多維空間
那麼,

有沒有可能存在一個正方體 ? 及多面立方體 ? 一個真正的球體 ?

如果不能成立一個原子或蘋果或一個正方立體, 那麼有沒有一個原子 ? 還是只有沒有一個原子亦沒有一個立方體亦沒有一個球體的世界更加不可能有[[一個]]蘋果的世界 ?

2010-04-26 14:18:17 補充：
還有, 既然god 是無限, 為什麼g 不可以同時是無限也同時是有限 ? 因為有限亦是在無限之內, 或是有限亦無限, 因為有限在無限之內, 或沒有時間的時候, 有限與無限是一樣,
或沒有人腦的時候,什麼為之有限的無限及或無限的有限 ?

2010-04-26 14:36:14 補充：
沒有既是上帝並且不是上帝 ? 問題是: 什麼是 [[上帝 }}, 由誰來定義 上帝, god,/ G ?
如果 G 是一種既是無限也有限的 G, 是可以被定義為 既是無限也有限的
或G本身就是 既是無限也有限的 , 那又如何 ? 及當沒有人腦的時候, 誰知道及由誰去說[[不可以]] ?

2010-04-26 14:50:41 補充：
又如果我或其他人定義 G /上帝/ 就是既是G也不是G , 那麼有沒有既是G也不是 G 的G 呢 ?

因為我己經定義 G 就是 既是 G 也不是 G 的G,
那麼有沒有這個由我來定義的既是G也不是 G 的 G 呢 ?

又問 : 如果有人說沒有G的G, 是不是真的沒有G的G 呢 ?

又問 :如果有人說有[[上帝]], 是不是真的有[[上帝]]呢 ?

又問 : 如果有人說沒有[[上帝]], 是不是就真的沒有這樣的一個-((或2個或3個...))[[上帝]]呢 呢 ?
正如我常常說, 三位一體不是沒有, 而是存在於教徒的識 中, 然後變成一個真的三位一體出來,這就是我的唯識論, 是不是這樣 ?

2010-04-26 15:07:43 補充：
另一個疑問, 假若如是說---
一個得到涅槃的和尚, 己經超脫輪迴,己經進入了極樂世界,
或一個真正的基督徒將來能進入伊甸園

而李嘉誠還在色界中打滾他的貨櫃, 超市, 電訊, ..甚至還有各種苦,例如喪失悲傷等或死後輪迴之苦,又最終未能進入永恆快樂的伊甸園

那是誰屬正常好誰屬不正常好呢 ?

又或如果跟本沒有極樂世界及輪迴及永恆伊甸園, 應該誰最快樂 ? 是不是李.....
小龍或李楷 ?

2010-04-26 16:40:58 補充：
是不是一個既享受運動功夫又名成利說又死得[[非常舒服]]的李小龍當時亦未有現在成功的成龍出來與他競爭的李小龍最成功最快樂 ? 還是李澤楷快樂過李誠或其他, 所以話, 冇人能夠講得準

如果說沒有一個既是以色列的耶和華又既不是以色列的耶和華是正確,

我絕對沒有異議
但若說沒有一個既是上帝又不是上帝的上帝是否存在, 那我就不敢肯定亦不知道.

因為耶和華可能是耶和華或宗教人為他自己定了形,
但什麼是[[上帝]] ? 誰來定 ??? 會不會是原來G 可以就是既不是G但又是G 的 G ?

2010-04-28 15:50:13 補充：
在我的唯識論裡面說, 人人都是上帝, 那當然是由我這個上帝定義什麼是上帝,

我上帝定義上帝就是上帝亦不是上帝就是= 上帝,

可不可以 ?

唔可以 ? 咁唔該你話畀我聽, 乜野係[上帝] ?




你所定義的上帝跟我或李天命所定義的上帝是一樣的嗎 ?

什麼是上帝 ? 由誰來定 ? 到底什麼是[上帝 ]?

到底自然世界有沒有圓 ??? 有沒有真正的直角 ? 及一條真正的直線 ?

沒有圓的方, 如果跟本沒有圓及沒有方, 及跟本沒有真正的直線存在 ?

那什麼是圓 ? 什麼是方 ?

及有沒有圓的方 ??

2010-04-28 16:16:15 補充：
會不會跟本沒有圓, 也沒有方, 所以有沒有圓的方這問題不成立呢 ?

因為跟本沒有圓, 亦沒有方, 會不會就是這樣 ??

一些古經說, 這個宇宙其實就是梵天的夢想, 梵天的夢想就是這個現今的宇宙,

當梵天的夢一完, 這個宇宙也同時完,


當一個人一死, 他的識就亦會完, 又或可以繼續存在, 以識的態而或永遠存在

又聖經會不會是耶和華這個可能是33天之一的天主創造出來的呢 ?

當一個生命沒有了識的時候, 什麼是一個既是上帝也同時不是上帝的上帝

又為什麼不可以有一個既是上帝也同時不是上帝的上帝 ?

什麼是上帝 ?

由什麼識去話語不可以 ?