過水自摸問題過水自摸問題過水自摸問題

詐胡 ~

解除過水的定義----->當本家行使行牌動作時,可胡而不胡就是解除過水限制.
例如: "吃(碰)牌" , "摸牌卻没有自摸" 的動作.

以版主此例來看 :


底排是四索*3 七索*2 五萬*2 (聽牌)

聽七索及五萬 (碰碰胡)

下家打七索 我沒喊胡我喊碰
目的是湊一色碰碰胡

所以我碰了七索 打了五萬
(還是有聽牌~單吊五萬的碰碰胡)

下家對家上家都沒人打五萬

也沒吃碰

丟完五萬之後又摸到五萬 ----->[ 摸到5萬後,卻没有自摸的動作,就是解除過水限制 ]
因此,這時不能自摸.當你打出新的牌,又重新進入過水限制.

下家打七索我喊碰此階段算不算過水(問題二)

下家打7索,版主可胡而不胡,就是過水.
所謂過水,指的就是可胡而不胡.但以表象來看,只要有人捨牌,就是進入過水限制,不必考慮是否真的過水.亦即------>由表象來看,任何人捨牌,都是過水限制的起始
例如下家打9萬,版主雖然没聽9萬,但版主此巡被9萬限制了.


我打出五萬是過自己水嗎?

是的, 因為版主過水7索喊碰,此時只能打出可胡之牌,所以此巡一開始就過了自己的水,而過水限制是5萬.



2010-01-02 10:48:09 補充：
此狀況拼湊一色是可以接受的.

難得一見的大牌,且手上有4索3張,有螺絲的機會 ~

通常當然是不會去拼大牌,但若嬴很多了,或是玩很小,........我都有可能拼.

2010-01-03 10:09:37 補充：
樓下的所言差矣 ~


[ 摸到5萬後,卻没有自摸的動作,就是解除過水限制 ]
←這不叫「解除過水限制」, 而叫作「進入過水狀態」


[摸到5萬後,卻没有自摸]----->就以這個動作而言,請問其他3家可以看到我摸牌没有自摸,這還不叫解除過水限制嗎?而所謂 [進入過水狀態」指的是捨牌,現在並還没捨牌,怎會是進入過水狀態?

2010-01-03 10:17:06 補充：
無極又說----> [如果別人捨牌時我還沒聽牌, 就與過水無關, 接著我摸進牌聽了該張牌, 暗槓還是可以自摸的 ]

這就是無極外行話了.

上家捨牌後,本家暗槓轉聽直接槓上自摸胡這張捨牌,另3家怎麼可能知道是否有轉聽.
因此無極又主張暗槓前的轉聽必須不靠張以供事後證明.

我想說的是,麻將没有要求"自摸者事後證明"這種規定.

2010-01-03 10:22:15 補充：
無極說------>[雖然限制的牌張改變, 這一手內自始至終都在過水狀態中, 完全沒有解除動作. ]

但無極這說法只有本家看的到.

試問,當本家摸到5萬卻不能自摸時,另3家怎知本家摸到過水張??

而本家再次打出5萬時,另3家又怎知本家打出可胡之牌??

所以,無極的說法雖正確,但只有本家知道這情況,並不能適用於4家.

因此,較為正確的說法----->當本家捨出5萬時,本家不論是否有聽5萬,都受到5萬的過水限制.

無極的說法,牌桌上只有自己知道自己的牌,必須事後才能驗證.
而我的說法,牌桌上4人都隨時知道"過水限制"到底在什麼時候限制了哪些牌,
大家比較一下,如何看待比較恰當.

2010-01-03 10:34:08 補充：
例子:
上家打7索,本家摸牌後,暗槓並轉聽7索,剛好又槓上自摸.

無極的說法,暗槓是不能解除過水限制的.但上述情況並没有過水的事實,所以可以槓上自摸.

但上述的情況,在另3家眼中,若暗槓不能解除過水限制,那麼本家何以又可以自摸7索??


所以牌桌上,無極的說法是不能成立的.

因此,無極又主張 [暗槓轉聽前的摸牌必須不靠張.]

問題來了,當我們討論解除過水限制時,無極並没提到暗槓這部分.
但暗槓在表象卻無法得知是否有轉聽.

也就是說,當此例發生時,另3家主張暗槓不能解除過水限制,本家卻主張轉聽了,2條不同的規則是有牴觸的.但無極卻不在此先說明.

而"不靠張"的主張更是扯,麻將只有自摸張不可靠張,其餘都是没有限制的.

2010-01-03 10:35:31 補充：
只是會寄信給大家,拜託大家幫忙投票比較厲害而已.

2010-01-03 10:37:53 補充：
過水限制並不在於是否有"過水"的事實.
當下家打出5萬時,本家雖没聽5萬,但此巡同樣被5萬限制不得自摸.
這才是 "過水限制起始於捨牌" 的意義.

2010-01-04 09:40:40 補充：
無極愛說故事的習慣仍未改.
版主說要拼湊一色,可没說牌局的狀況.

[湊一色的結果, 除了連打兩張5萬的安全考量之外, 後續摸牌只要不是索子都非所需, 更是危險. 本例版主還遇上最倒楣的發展, 就是打5萬聽5萬, 又摸到5萬不得自摸]?

我也來編故事好了...
若4,6萬都打光了,5萬海底又見2張,那麼打5萬有何危險?
誰知道故事最後發展,版主最後搞不好拼湊一色自摸了.

2010-01-06 09:29:23 補充：
哈哈哈,我說無極呀.版主投票給我.

這樣我就爽了.

你繼續灌票吧.

對了,代我向***問好 ~

2010-01-08 10:10:12 補充：
笑死人了.

取一個和版主一樣的名字----->[肉其實不鬆]

然後不公開檔案,投給5號 ~

一看就知道是打假球....

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對對胡就好了 何必拼混一色

放個假錯過選擇正解的時間是我的不對

都跟妳說我要拼湊一色碰碰糊了妳還瞎攪和就是妳不對

我不是莊也沒有人連

胡不胡拼不拼是一回事

總之回答問題就對了幹嘛廢話那麼多勒

好久沒上來了~~
怎麼猛一看
到處都在吵架
真是........
有意義嗎?

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副露牌:
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/sou9l.gif

手內牌:
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/man5l.gif

得胡牌而未胡牌, 就是進入過水狀態; 須先解除過水 , 才可以胡牌.
所謂過水狀態, 就是不得胡牌的狀態; 所謂解除過水, 就是過水狀態中打出或加槓不相關的牌(非胡之牌), 恢復胡牌權.


丟完五萬之後又摸到五萬
我喊胡排算自摸還是詐胡(問題一)
本例版主已聽
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/man5l.gif
, 先不論版主要作什麼大牌
下家打出
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/sou7l.gif
時版主可胡而不胡, 就是進入過水狀態 ,
碰下
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/sou7l.gif
後, 此時手內五張牌每一張都是可胡之牌, 亦即打不出非胡之牌,
無法解除過水, (1)打出
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/man5l.gif
.
所以再度摸牌摸到
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/man5l.gif
時, 抱歉, 還在過水狀態中不得自摸,
推倒就是詐胡, 包賠三家!

下家打七索我喊碰此階段算不算過水(問題二)
我打出五萬是過自己水嗎?
版主不胡
圖片參考：http://www.mjclub.com/tiles/1/man5l.gif
是進入新一巡的過水狀態.
所謂過自己的水, 是指自摸而不胡或因故未胡.


讀過樓上RO的回答, 很少會有人不暈的, 隨便舉一兩句RO言(弱言):
[ 摸到5萬後,卻没有自摸的動作,就是解除過水限制 ]
←這不叫「解除過水限制」, 而叫作「進入過水狀態」 , 別把初學者搞得昏頭轉向了. 雖然限制的牌張改變, 這一手內自始至終都在過水狀態中, 完全沒有解除動作.

只要有人捨牌,就是進入過水限制,不必考慮是否真的過水
← 不必擴大解釋來搞昏初學者, 應侷限在有聽牌才會有過水不胡的考量 ; 如果別人捨牌時我還沒聽牌, 就與過水無關, 接著我摸進牌聽了該張牌, 暗槓還是可以自摸的.

2010-01-02 21:58:34 補充：
台麻由於是四家都追求速聽速胡, 中期以後每輪一巡就可能有人開始聽牌. 版主這一把牌已聽碰碰胡, 加上可能的圈風台與門風台, 在台麻已算大牌, 七索直接胡牌為上策, 實在沒有必要再多作湊一色了, 否則很可能別家先胡牌了.

2010-01-03 09:07:20 補充：
拼湊一色的結果, 除了連打兩張5萬的安全考量之外, 後續摸牌只要不是索子都非所需, 更是危險. 本例版主還遇上最倒楣的發展, 就是打5萬聽5萬, 又摸到5萬不得自摸, 雖然RO咖不致於把牌推倒詐胡, 但自摸無效還要續打兩張5萬也太嘔了吧?

2010-01-03 20:42:34 補充：
引述意見002
>此牌型來說馬上胡至少1底2台
>不胡過水拼碰碰胡?

頑皮豹, 你根本在狀況外! 以你這種水準, 安靜一些是上策.

2010-01-05 09:43:10 補充：
過水的定義是手牌成胡而不胡或未胡, RO自己也說「可胡而不胡,就是過水」
摸到5萬後,卻没有自摸的動作, 就是標準的「手牌成胡而未胡」, 這當然就是進入過水狀態, 怎麼說是解除過水? 莫非RO的麻將規則有二解嗎? 別扯了.

2010-01-05 09:57:32 補充：
>>上家打7索,本家摸牌後,暗槓並轉聽7索,剛好又槓上自摸.
過水是對特定牌張(當時的聽張)禁胡而已, 所有其他牌張不受過水限制, 上家打出7索之時, 本家雖聽牌但並不是聽7索, 所以7索不受過水限制, 所以暗槓轉聽7索是可以槓上自摸的.
這是站在現行牌俗的立場而說明的, 牌俗認知是暗槓不能解除過水, 是指暗槓未改變聽張的情況; 如果有轉聽別牌, 這與原來的過水限制無關, 所以沒有解不解除過水的問題.
牌俗如此, 但未必合乎牌理, 將來一定會走向「摸入非胡之牌」就算解除過水, 不論有無轉聽, 這才是合乎牌理的改革, 只是現行牌俗尚未走到這一步. .

2010-01-05 10:07:52 補充：
>> 當此例發生時,另3家主張暗槓不能解除過水限制,本家卻主張轉聽了,2條不同的規則是有牴觸的.
RO的思維混亂所以會有此困擾. 本家是否轉聽不應任由本家來掰, 因為本家的掰法只要有人不接受, 自摸就收不到錢, 還違反過水規則要以包賠處理. 麻將爭議的判定必須明確, 不可有模糊空間自由發揮, 最完善的解決辦法就是暗槓前摸的牌不靠張, 這樣就沒有人會質疑本家轉聽了.

2010-01-05 10:16:54 補充：
>> 麻將只有自摸張不可靠張,其餘都是没有限制的
這只是現狀, 所以才會有過水爭議. 我們又不是在說現狀如何做, 而是討論如何解決過水爭議, 當然會與現狀不同, RO一直抱著現狀不放抱殘守缺, 難怪思維永遠混亂, 暗槓過水只能任令高手亂掰, 讓老鳥欺負菜鳥, 還荒謬的認為會掰也是技術, 沒有什麼不對.

2010-01-05 10:22:19 補充：
>> 若4,6萬都打光了,5萬海底又見2張,那麼打5萬有何危險?
版主何時說過4,6萬都打光,5萬海底又見2張了? 這不是已知條件, 而5萬是中張, 必須有危險意識, 可胡而不胡, 拆危險張5萬去拼湊一色, 並非善策.

2010-01-05 11:32:34 補充：
>> 試問,當本家摸到5萬卻不能自摸時,另3家怎知本家摸到過水張??
>> 而本家再次打出5萬時,另3家又怎知本家打出可胡之牌??
另三家無需知道你是否摸到過水張或是否打出可胡之牌, 這不是重點
重點在你還是在過水狀態中禁止胡牌, 也就是說, 並無你所說的解除過水.

2010-01-05 11:37:07 補充：
RO障, 這麼多人回答, 你怎麼專挑我嘮叨個沒完? 我實在沒興趣跟你的歪理糾纏下去, 請尊重其他回答者吧?

我喊胡排算自摸還是詐胡(問題一)

詐胡!!

下家打七索我喊碰此階段算不算過水(問題二)

不算!!

2010-01-01 13:28:37 補充：
此牌型來說馬上胡至少1底2台

不胡過水拼碰碰胡?

得不償失!!

2010-01-03 12:39:11 補充：
>>>讀過樓上RO的回答, 很少會有人不暈的, 隨便舉一兩句RO言(弱言)

MJ羅漢規則撰寫者005[無極]

回答就回答為何老是喜歡言語攻擊他人?

新的一年的到來.很顯然MJ羅漢的修為與品德還是沒有提升!!

痾~~~
可以請問一下版主~~~你為啥不胡牌阿?湊一色碰碰胡已經8台ㄌㄟ~~!!
你不要跟我說你想拼自摸或是全求喔!!??一般來說聽對子ㄉ人通常都不會過水~~~除非是聽ㄉ牌很容易出現~~所以拼字摸ㄉ機率大~~但是這ㄍ可能性也很小ㄟ~~聽對子頂多4支牌~~要是過水ㄌ就剩3~2支ㄌ~~機率更小ㄌ~~~所以正常來說~~~你早該胡牌ㄌ~~!!不然貪台ㄉ結果~~~"丟戲某戲抹歹"(台語)拉~~放槍或是別人自摸ㄉ機率更大~~反而吃虧!!!

過水ㄉ定義跟前面ㄉ人說ㄉ一樣~~~就是別人打你不胡~~不管對方坐那ㄍ位置~~你都得要過ㄌ自己才行~~就算自摸也不能胡~~~要等到過ㄌ自己~~別人再打或是你自己第二次摸到才能胡牌~~所以你不胡牌只有付錢大於贏錢ㄉ機率拉~~!!下次千萬別再貪心囉~~~這樣很容易過到運氣變差ㄉ!!

當然是詐胡
因為你碰7索的的時候算是過水，但是你沒有胡，又打出5萬，這時候你要在經過自己摸牌一次後，才可以胡或自摸。
但是你打5萬，又沒有輪空一次是不能叫胡的。
過水的定義：當你可以胡牌而沒有胡，必須要再次經過自己摸牌；含丟牌(表示你牌面有變動，如果沒有經過自己丟牌就是表示你牌面無變動)，期間有人碰牌導致你沒有摸丟牌都算無變動，要經過變動牌面才可以再次胡牌。
希望這個解釋你可以接受。