關於寢技與立技使用時機的問題?(20點)

現代的MMA選手一定會練寢技，因為對手也會練
但不一定主攻寢技戰，甚至很多選手是喜愛主打立技戰的
(恕我無暇一個個介紹這些選手)
多學一樣技術，在比賽時就多一分保障
寢技不好，不一定要以寢技進攻
至少可以知道用寢技如何自保
而不是雙雙倒在地板上時就不知如何是好
當無法有效保護自己、控制對手時
當然連逆轉機會也會比人家少很多
網路資訊發達，比賽多看一些，其實就可以看得懂

早期的MMA，是可以打後腦的(背後更是可以)
不過，大家多數沒能「完全的」阻止塔庫魯(雙腳或單腳擒抱)
後來發現第一時間選擇打後腦常發生來不及穩住重心的窘境：
一、打到，但沒能打昏對手：
1.只好被動的進入抗摔的僵持。
2.抗摔失敗，對手持續抱腿把我方拖倒。
二、沒打到，來不及抗摔，多數結果只能被拖倒。

打後腦的成功率沒有大家想像的高，更不要提打後背了
(先不論比賽動作變形，正確的塔庫魯動作也不是整個後腦朝天)
打後背其實很難有效制止對方，反而激起對方鬥志
尤其選手們受過更好的訓練，背部更加厚實耐打
於是大家參考角力與巴西柔術過用千萬次的方案：
一、如果無法快速往後或往旁邊退開，就主動選擇抗摔覆蓋(COVER)
二、乾脆的進入寢技戰，看誰寢技比較好。

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依發問者所言來回覆：

1.『立技面對寢技的時候是吃虧的』
A：對寢技沒有概念的「純立技」選手才會吃虧，一切看練習時有無準備

2.『寢技比立技更能造成致命傷害 只有寢技才能徹底擊敗對手』
『可是號稱招招致命的八極拳 也沒有寢技呀 是八極拳吹牛? 還是寢技被神話?』
A：一對一的MMA比賽，寢技能力不可缺少
當打擊戰僵持時，寢技優良的選手有逆轉局面的能力
傷害性來講，寢技反而安全
在手腳被折斷前、被勒昏前投降，裁判馬上會來停止
連續拳打頭部其實對選手來說更危險，拳擊比賽的憾事正是如此
○○拳等中國武術沒有寢技，是因為它們設定對手是複數或有隨身武器
這些拳術沒有吹牛，只是一對一時遇上懂寢技的好手有危險
因為你不知道在地板上，人家要怎麼對付你
但懂寢技的好手(或MMA選手)卻知道你大概會怎樣攻擊
所以才說多練一項技術，就多一分保障
寢技不需要被神話，只是眾多實用武術中的一種而已

2.『因為立技沒辦法快速擊敗對手 所以面對多人時 也應該要使用寢技』
A：功夫沒練好，學立技、寢技都一樣…
寢技本來就是適合單挑時使用
但是練寢技的武術家不一定要在街頭上和對手打寢技
也不會笨到自己一個人和多人打架時要用寢技
一對多的上策永遠是「維持機動性」「逃離現場」
所以，以色列Krav Maga女教練說『你必須要永遠保持站立』沒有錯
不管你是練空手道或是柔道等等立技、寢技武術
在一對多的逆境時都一樣

3.『為什麼中國武術種類門派這麼多 卻都沒有寢技呢??』
A：請見此題「請問中國傳統武術有發展過寢技嗎」
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1608121102732
其他回答也很有參考價值，也請看看

4.『師兄曾站樁步 並叫我用腳絆倒他…也絆不倒他』
『中國武術的下盤 是否真能穩到所謂的"落地生根" 讓即使擅長地板技的人也無法將其拖入地板?』
A：國術社的師兄當然比當時你這位初學者來得穩
只用腳絆人，本來就難絆倒，現在你懂更多了
用踿腿破刀手、吞塌(螳螂拳)、下把搵、上把蹩(中國跤)、大腰、抱腿摔(柔道)…之類呢？
落地生根是形容詞，不是真的腳底生根、永遠不倒
況且一再強調落地生根，攻擊人時也得動步了吧？
除非他只站樁步而不主動攻擊
你的問題，你可以自己請學過柔道或擅寢技拖倒的朋友試試便可知
大家講多了也徒惹爭議

5.『那些實戰經驗豐富的宗師們(李書文或劉雲樵) 不會地板技 卻也能快速打敗敵人　這樣不就跟MMA最接近真實格鬥 又以寢技拿分的論點矛盾了嗎?』
快速打倒敵人，理想上當然還是一拳就打倒對手
但也只在雙方程度有一段差距時容易成立
會不會地板技不是要點，功夫好不好才是重點
難道所有的立技武術都不行？MMA中以擊倒獲勝的例子也很多啊~
(又是比賽看得夠不夠的問題，沒空看也可以找精華剪輯)
MMA的確是很接近真實格鬥，但還是有規則
因為Vale-Tudo這種除了挖眼「一切有效」的舊規則比賽落伍了
舉辦比賽還是有商業性、適法性、運動精神的考量
在規則裡比賽，一定會受規則影響
如果李書文在世想參加MMA，也不能打不該打的部位
他說不定也會苦練寢技、MMA技術就如他閉關苦練八極拳一樣
當然，不參加MMA比賽就不必學那些了
沒人規定柔道家、角力家也要學打擊技
也沒規定空手道家、國術家也要學寢技

6.『是否真的很容易就被拖入地板然後被制伏?』
如果你勤練抗摔，就不容易被拖入地板
如果你勤練寢技，就不容易被制伏
就算是兩個寢技武術家相爭，也是在比這個

散打中的--遠踢、近打、貼身摔，大概就是國術的搏擊概念
臨危未必能快手快腳一次掛倒一個，並且要避免貼身扭打
所以機動性的快摔就是個好辦法

另外小弟短暫學習柔道時的老師說
常聽有練武術的，打架竟打輸高大的一般路人
但就很少聽到練柔道的在外面打架輸很慘
因為扭打是最常發生，而優於一般人的摔技則足以讓你打贏高壯過自己不少的對手
國術快跤摔法精巧，但柔道豪邁的摔法其實也不慢
摔技是臨危必備技術，我想這個答案大致不錯

2009-11-14 17:04:09 補充：
而衍生到寢技，只是一個另一種戰況或戰術的精深
和國術的地趟拳一樣，有幾個倒地敗勢的自救攻擊動作
並不是教你一單挑就躺到地上打

以往老師傅總對扭打一起嗤之以鼻
說是打爛架、打抱架
沒想到爛架一點不爛
躺在地上才是真正拉近身材優劣勢的方法
並且也有諸多技巧
而這些技巧也是讓學的人活用，不是遇到了就硬要用

武術在臨危時的實踐，其狀況恐怕是假設不完
端看個人
專精一樣就有信心，多會一樣多個保障
避實擊虛，避免自己不利的戰況與局勢
原則而已，而非寢技好或立技差的問題

2009-11-14 17:11:22 補充：
坦克兄
你的師兄請你勾絆他穩固的樁步
那和自己抗不抗摔一點相干也沒有
我以為抗摔重要的是平衡感

讓你踢不動的樁步，頂多是和推不動一樣的小技巧吧

***

MMA確實是最接近真實的比賽
我們沒有志向或資質參予比賽的習武者
仍可從類似的對打訓練，增進武藝
甚至應該進行類似的對打訓練，印證虛實

但武術因應自衛防身而生，因此相當多元
搞清楚本質，就不會被神化或不同觀點，甚至嘴砲筆戰搞得一頭霧水

2009-11-14 17:28:48 補充：
立技支持者常認為寢技因規則的保護
而能在比賽佔優勢，路邊打架未必能用
因為可以膝撞、肘擊、打背部....

但真正單挑的話，人在激動扭打中還挺耐打的
更不用說在路上遇到會寢技的對手
恐怕耐打程度還高於一般人

如果我出門在外遇到同樣練武的要打架
恐怕會和他攀攀關係，說不如約到道館打，然後爽約吧^^

而如果遇到沒練過的要和我單挑
程度基本上就有差，還需要考慮寢不寢技、立不立技的問題嗎
搞不好我粗淺的寢技也能奏效

2009-11-14 17:42:42 補充：
忘了補充一點
坦克兄在文中寫到--號稱招招致命的八極拳

傳統武術少有自稱招招不致命的

普通正拳往喉嚨招呼也可能致命
泰式猛烈的膝撞頂對方屁股應該也不會出人命

傳統武術總會有些為尊崇前人造拳，而有些稍微誇張的"修飾用詞"
用文學的角度看待這些吧 ^^

2009-11-19 15:49:16 補充：
TO 影分身
我以為您所謂雙向力，是關於戰術、施技時機，簡單說來就是---嗆斯
不只八極，立技武術中應該都有這種概念
一般順敵勢化開，但也有迎敵勢反擊，或者後發先制

八極基本博鬥概念為"捨"，以搶先衝撞猛攻為主
但我不以為捨身衝撞的心法，是為了得到"雙向力"的效果
其為某種戰術考量及造拳者的搏擊風格

捨身反擊的觀念在自衛防身中有其妙用
敵拉我，我不退反衝
或敵攻來，我不閃反衝
當中觀念就不多討論

但也非萬靈丹，所以輔以披掛
若以擂台比賽則更難完全發揮

2009-11-19 15:55:08 補充：
有人說--八極拳威力強大
其實是有毛病的說法

沒有一種拳練了就會威力強大
應該說是八極拳重視"威力"

有的武術重視綿密攻擊，如詠春
有的重視靈巧快速，如螳螂
而八極則重視爆發力與攻擊力道

至於雙向力則如前面所提，為諸多武術也會希望發生的嗆斯
而非該拳本質

個人淺見，參考參考

寢技的前提是.....大家都有騎士精神!! 不會有人亂入補刀.....
外國教練說的不是錯! 而是在他所處的環境, 有人補刀會被看不起......
所以單挑問題不大, 但是在台灣補刀是常態, 帶入寢技的後果就是一堆人跑過來克難飯.......

2009-11-14 14:23:38 補充：
武術的真意不是嬴!
而是活......
寢技外國教練跟台灣教練的爭論是文化上的認知......

寢技的根本是"你知道敵人只有一人!" 所以各展所長求勝....
立技的立論是"就算打不贏! 我也能跑...."隨時保持能澇跑的狀態......

KAV的立論是讓你脫離為第一要務!! 隨時保時站立狀況是最機動的体勢.....

2009-11-18 12:43:25 補充：
TO Stephen 兄 :
招招致命全屬 "修飾用詞" 對於這點我同意99%.......
但是對八極拳及少數拳種, 我有異議!!!
大多數的拳種都是格檔+攻擊, 也就是力是單向發!!
但是八極的理論裡面, 有所謂"六大開"法......
也就是六種打開別人攻勢的方法!!
在對手施展攻擊時, 衝進對手懷裡施展攻擊......
這是"雙向力".....
關於這種方法古來著墨極少, 一來是文化思想; 二來是極為兇險......
簡單說=A TD B , 然後B舉起膝蓋一個飛膝......這就是雙向力.....

呵呵
立技和寢技很難比較
我分析一下給你聽
但我以實戰(也就是無任何規則)的角度分析喔

以下以一個只練過寢技的人V.S.只練過立技的人

很多武術家很怕寢技
就是因為他們沒摸過這東西
一旦被帶入地板就玩完了
但有一個很大的問題
那就是練寢技的人是否有辦法成功的接近練立技的人
因為你遇到對手時一般雙方都是站著
所以要先近身摔倒對方才能帶入地板
但練立技的攻擊距離遠比練寢技的人用的摔技要長的多
所以練寢技人的人一大問題就是你是否有辦法近身摔倒對方
摔倒對方後就是寢技的天下了
但當武術練到很強時都是打1、2下就能解決掉對手
立技扁寢技沒幾全寢技就掛了
相對的寢技把立技的手一折就斷了
所以寢技要確保近身前幾乎不能被打到

但當一對多的情況
寢技的實用性就遠遠不如立技了
因為地板站的靈活性沒站著打好
你躺在地上對付一堆人
簡直是找死
除非你練的寢技是睡夢羅漢權@@

你說的那個你的師兄
他站在原地叫你用腳絆倒他
所以你是攻擊他的腳喔= =
如果這是在實戰中一點意義都沒有
因為武術都是攻擊別人的弱點
而他會那樣說就代表他的弱點絕對不在腳
那你動他腳有啥意義?
就好比你絕對不會用拳頭攻擊練泰權的人的膝蓋和手軸
除非你想不開

在實戰中他那樣站的在穩還是有弱點
他站的穩是好事
代表他不太容易被人「絆」倒
但你要知道他是不是真的夠穩不是打他腳
而是用金臂鉤或滑步側踢打他頭比較看的出來
為什麼是打頭?
因為槓桿原理= =
在實戰中你打他頭還是真的沒用的話
就打最脆弱的地方......(應該知道我說哪吧)
但以上講的是實戰的角度
你下次不要真的去踢你師兄的...
因為我要說的事不要攻擊人家訓練的最好的地方
而要要攻擊弱點

某個不懂擂台比賽的人又在這意見欄找鞭了，還是找臭?
立技這種東西變異數比較大，在下風的人也許一個反擊拳就將處於優勢的對手KO了，但是寢技這樣的情形比較少見，對MMA選手來說當然可以選擇自己擅長又比較不會翻船的技巧這是很正常的，畢竟雙方一般來說都身兼寢技與立技這兩種技巧

回答者已經講很多東西了，只是在這補充一下而已
至於嘴砲又想找鞭的就不要再出醜了

寢技如何一對多?不會爬文阿XD
衝入對方懷裡如何保護頭跟背?你們整天實戰實戰掛在嘴邊那就直接戴安全帽上阿

2009-11-13 19:03:06 補充：
但是要是能直接用立技擊敗對手，MMA的選手也絕不會手軟的啦
沒看過MMA選手幾個鉤拳比賽不到幾分鐘就結束了嗎?

不知道那另外兩個會不會又跑來嘴泡了

>> MMA雖然接近實戰，但有兩個假設...<<

>> 一、縱然面對多人，只要你挑一個頭頭進行地板戰...「偷襲」你<<

>> 二、寢技的前提是要鑽入你懷裡...卻不打他的頭？
_________________________________________

我好像看到有 "嘴泡" (泡沫的泡) 再罵別人打嘴砲... ^____^ （↑嘴泡隔離線 ↑）

是誰說練 MMA 一定要打地板戰的？

沒有上過擂臺不是妳的錯，錯在於...。

看看有沒有人要給他指導一下。

1.寢技如何面對一打多？

根本不可能一打多,除非你像章魚有八隻腳
正確說不管對手有幾個還是一樣一對一
只是縮短一對一戰勝對手的時間
之前看過俄羅斯SOMBO的比賽
場中的選手利用飛越十字固制服對手完成整個動作的時間不到3秒鐘


2.衝入對方懷裡時，如何保護頭部和背部？

速度和時機占很大關鍵
因該說不是該如何保護,而是讓對手連攻擊頭部和背部的機會都沒有就帶入地板

拿塔枯嚕來說
絕對不會像幕之內一步從超遠的地方就開始輪擺式位移

而是先貼近對手使用立技在抓時機下沉使出塔哭嚕,讓對手來不及反應
而且常常有人為認為塔枯嚕是斜直線下沉,其實因該是L形才對,先微蹲壓低重心再向前衝

2009-11-13 15:28:02 補充：
單純寢技和立技對打 勝算因該說是一半一半

小弟自己的經驗就有跟練立技的對打過
情況是沒辦法進入地板,真的是單方面被他打爽的
可是好死不死對方被我拉到地板整個狀況就反轉過來了


如果有說錯還請各位武友指點

2009-11-13 15:51:53 補充：
只要你挑一個頭頭進行地板戰，其他人「通常」是會袖手旁觀，不會「偷襲」你？？？？

都要圍毆你了，有可能會不動手！！！！
又不是腦子壞掉
能把人當沙包打的機會怎麼可能放過



立技面對低姿勢的衝撞擒抱根本無從下手？？？？

請抓好時機把膝蓋抬起來，寢技就有一定機會會自爆

ＰＳ。來自於自己自爆的經驗

2009-11-13 19:54:05 補充：
哈哈 講到安全帽
之前武狀元的時候就是要戴頭盔比賽= =
結果用寢技的每個都變成不怕死的硬衝><


鐵拳無敵之你還未夠班啊 兄


我本身是沒什麼在練立技的,所以不是很了解立技
而且台灣大多數比賽都禁用膝蓋和手肘的
我之前在比賽的時候
規定是禁止使用膝擊的
結果我自爆了
裁判的判定對方那是抬腳防禦 哈哈!!!

看抬腳防禦耶!!!!!!
我那時後暈到都吐了
不明不白的就被ko了

>>1.立技面對寢技的時候是吃虧的

嚴格上來說~應該是在有規則保護彼此免於受到嚴重傷害的情況下，立技對寢技會比較吃虧的，因為整個背部幾乎都是禁止攻擊的地方，所以立技面對低姿勢的衝撞擒抱根本無從下手。

>>2.寢技比立技更能造成致命傷害 只有寢技才能徹底擊敗對手

關於這點我個人持保留看法，因為勝負之間往往是時機掌握上的問題，無關使用者的技巧為何~~

>>2.因為立技沒辦法快速擊敗對手 所以面對多人時 也應該要使用寢技

面對以寡敵眾的情勢，維持移動速度比甚麼都重要，使用寢技勢必會犧牲移動力，其後果就是自陷於不利。

2009-11-13 16:53:01 補充：
>>請抓好時機把膝蓋抬起來，寢技就有一定機會會自爆

我不否認是有這樣的機會，但是請不要忘了「起腳半身空」，如果你沒讓對方自爆，那接下來可能就是輪到自己遭殃了。

以色列武術那集我有看，那是真的「預設」要在路邊幹架用的武術
教練要求主持人用腦筋想出以「立技」一招掛一個敵人的方式，最後安排安排多人「輪流」上場打主持人，她也說要「假設」面對一次三個、五個「一起」上勒，別說不會發生

MMA雖然接近實戰，但有兩個假設，我看網路一些前輩寫的（非本人經驗）
一、縱然面對多人，只要你挑一個頭頭進行地板戰，其他人「通常」是會袖手旁觀，不會「偷襲」你

二、寢技的前提是要鑽入你懷裡，我也蠻好奇，這時「頭部」不是非常危險嗎？為什麼選手知道對方鑽入自己懷裡，卻不打他的頭？

也希望網上的前輩能指點

2009-11-13 08:51:26 補充：
鐵人兄，小萬兄的部落格我也常去看，我想大家是有疑惑才提出問題，應該沒人說「寢技」或是「巴西柔術」簡單或是比「立技」弱。

正常成熟的人是在分析優缺點，打嘴砲是另外一群人的興趣....

鐵仁兄看來對寢技也有經驗，可否提供一些看法？

1.寢技如何面對一打多？

2.衝入對方懷裡時，如何保護頭部和背部？

2009-11-13 16:48:30 補充：
QQ兄，感謝你的回答，袖手旁觀那段話確實是來自某位前輩的部落格，...確實小弟就是沒有相關經驗，我只是提出來希望有武友能幫忙小弟解惑

Supernova兄，你還認真看我寫的，亂感動一把的，

那是筆誤，確實是要說沒練過的人對於「寢技」的疑惑、而非概括整個MMA都在打「寢技」。

中國武術沒有寢技那是因為在古代戰爭式打1打多 而MMA中90%靠地板技拿分因為他是打1打1的擂台戰 所以模式不一樣