神導演化論與創造論

1. 神創論(Creationism)認為完全沒有演化這回事。今天你看到的生物，本來就是這樣的。他們承認微演化，但是否定跨物種的演化。通常這理論也包含了認為宇宙的年齡很短的說法（六千到一萬年）
神導演化論分成兩種，一種是接受演化論對於生物來源的說法(theistic evolution)，然後將神理解為幕後黑手。雖然演化看起來沒有任何目的，但是神使用自然界的定律來促使人類的誕生，然後將靈魂注入人類的身體中。Francis Collins和現代天主教算是這種。另外一種則是認為上帝在地球不同的年代中獨立創造了新的物種（progressive creationism），所以人類是上帝直接創造的，而不是黑猩猩的親戚。ID(智慧創造論)算是這類。2. 第一題解說了
3. 即便承認人類是演化來的，也不算異端。因為異端的定義是取決於此人的信仰是否偏差到一個地步，使他離開了救恩。比方否定信耶穌能夠洗淨罪惡，需要善行才能得到永生，就是一個異端的信仰，但是否定亞當夏娃是神直接創造的，跟救恩無關，所以不算異端。
事實上，許多著名的神學家都相信人類是演化來的，其中還包括C. S. Lewis (魯益師，參考他寫的「痛苦的奧祕」69-70頁)



2009-09-30 15:31:32 補充：
是的 C. S. Lewis寫了納尼亞傳奇

2009-10-01 01:31:54 補充：
如鐵拳說的
progressive creationism可能放在創造論會比較適合。
其他補充會放在意見欄中

2009-10-01 01:40:03 補充：
支持MSE不能算是支持無神論
事實上，從一開始，達爾文所發表的演化論，就沒有支持無神論的意味。許多當時支持達爾文的人，也是虔誠的基督徒，如Asa Gray, George Frederick Wright, James Dwight Dana, Baden Powell.

2009-10-01 01:47:48 補充：
我認為基督徒應該要支持deistic evolution ^^
Young Earth Creationism的破綻實在是太多了
他們用字面去解釋創世紀前三章
這樣的解經法其實是20世紀初才出現的，由B. B. Warfield所主導
不過這些人都忘記了，Warfield本身就是支持演化論的
在20世紀之前，基督徒有支持也有反對演化論的，但是很少人會說基督徒一定不可以接受演化論，尤其是人類演化。

2009-10-01 01:48:06 補充：
Progressive Creationism 破綻比較少，不過若是否認人類是演化來的
那就無法解釋為何人類的基因有許多跟其他動物相似的地方等等的問題，而且如果都已經承認上第六天創造世界不一定需要按字面解釋，那麼其他部分的故事，可能也不一定需要按字面解釋。

2009-10-01 16:04:20 補充：
J.K.E.
因為篇幅問題，我也只能簡短的講出我覺得progressive evolution問題最大的地方而已
至於神在哪裡，這是另外一個不相關的問題吧？而且也是可以回答的啊。誰說肉眼看不到，就代表不能解釋？
「各從其類」這幾個字中，你哪裡看出來有否定生物間的親戚關係的含意？最多可以得出類似「動物有自己的種類」的含意，但是要說這些種類並沒有親戚關係，或是這些種類日後不會演化成其他物種，則是超過這幾個字的含意了。

『創造世界的事件發生於我們所知道的時間之外。』
你的意思是說神六天創造之後，才有我們所認知的時間？
還是說神六天創造時，我們不在場，也沒有方式得知如何創造？

2009-10-02 07:38:05 補充：
那本書應該隨便一所大學的圖書館都會有的吧，
你去找找看
他那章的大意，如同題目所說的
是探討人類來源
不過是從神學和聖經的角度去探討，而非生物學
從這個角度出發，他認為progressive creationism較為合理
不過他也提供了其他說法的大概

2009-10-03 09:34:11 補充：
Jamusu:
你在回答區中的回答
「他以爲人類像汽水瓶灌入碳酸水加個瓶蓋就可以了啊？」

我不清楚你為何對基督教有這麼大的敵意
不過當我說神把靈魂加進人類的身體中
其意義當然不是汽水罐加入汽水這個簡單

我不知道你覺得這樣哪裡好笑
因為科學沒辦法驗證，所以好笑？

科學至上的思維（科學主義），又哪裡科學了？

2009-10-04 02:45:06 補充：
[所以Jamusu說錯了什麼？]
很簡單
用科學實證的角度來嘲笑宗教
就錯了

一邊認為神創論自詡是科學是錯誤的
一邊又用科學的標準來衡量別人的信仰

這才「好笑」吧？

科學有科學的範疇
科學只能研究物質世界
沒辦法去研究非物質的東西
如果因為神和靈魂是非物質，科學研究不到，就說神不存在，神創造世界是神話，神創造人類靈魂很好笑
那就變成「科學主義」的「信仰」了

2009-10-04 14:42:24 補充：
[宇宙的創造、以及人類的起源等等並不屬於神學或是玄學範疇的領域]
那要看你從什麼角度去看
科學可以解釋宇宙起源的「現象」
但是無法解釋「為什麼」會有這個現象，還有大爆炸是「從哪裡來的」。
如同科學只能夠探討一個熱戀中男女的生理現象，但是不能探討他們之間的愛情

人類的起源，看是哪種理論，不一定要跟科學產生衝突。創造論跟科學有衝突，但是那也是其中一種說法。從我的回答區中，你可以看到theistic evolution就跟演化論沒有衝突。

2009-10-04 14:47:32 補充：
「但是你們還偏偏調整成什麼神導創造論？企圖將所有講求客觀事實的科學引導到你們可以自圓其說的地步。這不是反而自曝其醜？」

是「神導演化論」不是「神導創造論」。簡單創造論就是神導的，不需要特定加上「神導」兩個字。

這番話應該對相信神導演化論的人說，不是對我說。你不好好讀我寫的東西，就請不要回答我。

雖然theistic evolution也可能會被你說成是自圓其說，但在我看來，只是回歸到教會歷史中一貫的說法。一直到二十世紀初，創世紀1-3章才被按字面解釋。之前很少人會這樣說。

2009-10-04 14:56:28 補充：
「,以信仰強加以科學可以證明的部份也是令人髮指的行為」
其實很多基督徒只是跟著教會的聲音走而已
而教會會這樣教導，也是因為20世紀初原教旨主義的興起
在1910年之前，普林斯頓神學院的季刊，還有出現支持演化論的文章。後來慢慢受到原教旨主義的影響，就變成抨擊演化論的文章的天下了。

這段歷史是可供查詢的
可以看「Darwin's Forgotten Defenders」此書(劍橋大學出版)

2009-10-07 12:10:37 補充：
[那麼聖經其他部份是否也可以隨意直譯或擴大解釋? ]
要看文體
創世紀1-11章和12章之後的文體
仔細觀察
有很大的不同

另外啟示文學（如啟示錄）一般也是以寓意來解釋

鐵拳兄

至於你說的"那廝"，我光看到他說的這段話，就覺得反智至極

『中國人是東南亞最早的古國，那麼外貌、生活習性類似的日本人、韓國人......等是從哪裡來 ? 難道不是從中國人繁衍出來的 ? 而黃皮膚的中國人又是從哪裡來的 ? 依據聖經的透露，是從以色列十二支派的閃族 (耶穌的先祖) 來的。』

噗....照這種說法，日本的蝦夷人、現今東南亞的南海人種...原來都是中國人呀！

2009-10-03 10:55:06 補充：
不過～他的話真的看看就算了，因為他說的永遠都是很好笑的笑話

例如：他上次一直說要撕下我的假面具，要撕破我的採用率100％神話，然後還要向我的團員揭發我是什麼偽君子？.....之類的云云

結果我等了許久，他找不到我的把柄，又只能自顧自的消聲匿跡...

他嗆聲永遠也只能是嗆自己爽的而已

反正他臉皮也夠厚

唉！這種人活著是笑話～真的一輩子永遠也只能是笑話

安濁菜

科學本來就是會有先假設、後實證的現狀。但是只能假設卻未能實證的，只能被稱作理論。

更何況～科學即使是假設，也要在有一定的邏輯跟條件設定下，假設才能成立。跟只靠一本聖經就子虛烏有的說上帝造人、還是先造男人，的說法本來就是更有根據。

所以Jamusu說錯了什麼？

再者、難道你們基督教不是宣稱除了人類是有靈魂的以外、其他的生物是不具備靈魂的？將其他的物種排除在外？

然後～你們基督教裡面各教會的上層腐化、人謀不臧的說法難道不是事實？你可以悍然否認嗎？

2009-10-04 00:33:15 補充：
我有一個疑問....

如果本題的根源來自於一個只會說：

『中國人是東南亞最早的古國，那麼外貌、生活習性類似的日本人、韓國人......等是從哪裡來 ? 難道不是從中國人繁衍出來的 ? 而黃皮膚的中國人又是從哪裡來的 ? 依據聖經的透露，是從以色列十二支派的閃族 (耶穌的先祖) 來的。』

如果對此等對人類學的認知如此膚淺之流的人所說的話還須在意，那這一群專家大師不是盡是白忙一場？

白話就是：如果一個對人類學了解只有這種不入流地步的傢伙所說的話還如此重視，你們不是被玩弄於股掌之上？就是太過重視這廝了吧？

阿貓阿狗怎麼說？你們還要慎重其事的討論嗎？？

2009-10-04 13:20:16 補充：
原來001的貓媽媽是那個什麼以偏蓋全喔？...

應該是以偏"概"全吧！使用"概"字的的原因來自於《概括》之意

所以原意是《以偏見概括全部所有一切》


他的確是用錯字很久了，不過我本來也沒打算提醒他，我總不能別人家做喪事、我莫名其妙跑去燒香拜拜吧？


不過還是給他鼓個掌一下吧

2009-10-04 13:40:54 補充：
安濁菜

你還是聽不懂

科學的確是只有科學的範疇
科學也只能研究所謂的物質、物理現象
對於非以物質等量其觀的超自然或是心理、精神等，以科學來解釋，還是可能會有差之毫釐的地方

但是～宇宙的創造、以及人類的起源等等並不屬於神學或是玄學範疇的領域，而是屬於科學的領域範疇。

你們企圖以神學觀念去解釋科學現象，並且直接否定已經經由實證而存在的事實。謬誤在先的是你們基督徒、而不是別人。

既然是你們這些基督徒喧賓奪主、企圖鳩佔鵲巢，那你怎麼能怪他人企圖嘲笑基督教呢？

2009-10-04 13:41:14 補充：
如果你們還是堅持一切都是屬於神創、昧於已發現的科學事實，那雖然愚昧，倒還是勇氣可嘉。

但是你們還偏偏調整成什麼神導創造論？企圖將所有講求客觀事實的科學引導到你們可以自圓其說的地步。這不是反而自曝其醜？

你們基督教幹嘛不學學人家天主教？他們承認所有經由科學所證實的演化過程，但強調承認事實並不損及自己對信仰的虔誠。

這才是一個宗教信仰者該有的胸襟吧！
承認事實、但是不損及自己對信仰的熱衷！


還是說，你要跟那個膚淺的傢伙一樣，說什麼中國人是源自於以色列的閃族？全亞洲都是中國人所繁衍的分支？

{要說的說!呵,基督教的神創論只適用在無性生殖的世界!
因為耶和華是男的咧~}

俺山東來的老粗又來啦
真真嚇死俺啦
那啥子番邦來的大酋長上帝
他老人家敢情是個同性戀啊
他先造亞當
這是證據一
他又對夏娃特別不滿
這是證據二
這在在都表明他是個偏愛男人的老變態
真真嚇死俺啦

2009-10-03 00:42:43 補充：
蛋生雞
或雞生蛋
這到底有啥好討論的呢
討論到人類滅亡也討論不出什麼的
不如討論一下
蛋或雞哪種比較適合做料理
還比較有意思咧

2009-10-03 01:52:28 補充：
俺順便提一下
一號回答者"貓媽媽"
他前幾天還是隻公貓
結果不知為啥
跑去做變性手術
把那命根子給喀咂
大概拿去做成壯陽藥酒了吧
那瓶補酒
當然是自己留著享用
還有哦
他以前也不叫啥子"貓媽媽"
他以前的名字是個笑話
用錯字
錯了好久
他就是那個【以偏"蓋"全】云云來的

2009-10-04 00:55:47 補充：
{如果對此等對人類學的認知如此膚淺之流的人所說的話還須在意，那這一群專家大師不是盡是白忙一場？}

無所謂啦
中秋節沒肉好烤
無聊之至
只好來知識家打嘴槍一下
也滿不錯的
再說了
整本聖經都在瞎扯
還不是一大票號稱啥子大師的人在討論
那又該怎麼說呢

2009-10-04 02:05:28 補充：
俺再順便提一下
一號回答者"貓媽媽"
他又改名了
改為"天父的孩子"
他以為改個名
就能掩飾命根子喀咂的事實
這種自欺欺人的作風
確實是***基督徒
請大家掌聲鼓勵

今天講神創造論的人，其實都不約而同地堅持神的存在方法，是一種第三者、人格性存在的神。其邏輯就如同 Buick 轎車是從 Detroit 的 GM 工廠生産製造的道理一樣——人，也是從上帝的工廠製造出來的。

我不曉得，他們這些似是而非、牽強附會的邏輯到底還有什麽樂趣？討論上帝你不從形而上學的方向去尋，從道德、羞愧、良知、同情心來探討，而在化石和基因上面打轉，實在是無聊透頂。科學是科學、信仰是信仰，八竿子打不着，幹嗎一定得扯一起？

人和黑猩猩的基因相同幾近 99% （也有人說95%，就看你用什麽單位算），那是不爭的事實。如果上帝這麽眷顧人類，祂何必挑一個相似度如此接近的物種來製造猩猩？（或是人呢？姑且不論神先造人還是造猩猩）。上帝真的有那麽的大能，牠應該製造一個和猩猩基因相似度為零的人類才對啊？

還有上面一個上帝加持把靈魂灌入人類的最可笑，他以爲人類像汽水瓶灌入碳酸水加個瓶蓋就可以了啊？那麽出生就智能障礙的人不就是上帝望了加蓋漏氣了，是不是？

你們這些基本教義派不要老以爲人類最偉大，有上帝做靠山。人類的好朋友狗也有靈魂，甚至比有些人類還高尚。人類在大自然面前還不改其倨傲、自以爲是的態度，還不學謙卑一點，不施與萬物慈悲和同情，還擧著神聖旗幟在其他物種前搖旗呐喊——那是自找死路。看看你們所謂的教徒對環境的態度就一目了然了。

大多數的教會都是被被官僚主義和資本家把持，真正的信仰反而透不過。什麽神創造論？就算是人真的是上帝創造的，也不是教會說的那個樣子，教會的創造論是惡霸們實行統治控制、欺騙無知者的工具。

也許有仁兄還分不清楚信仰和一廂情願的不同。當然若是沒有信仰，那麼所有的信念都是一廂情願。否定別人的信仰和把自己的信仰強加在別人身上其實是一樣的。

可是如果真有神，並且祂告訴我盡管開出懸崖，那是的。我就不會摔下去。

>>信仰本身就是一種「超越自然定律」，超越「科學定律」的「信念 」

信仰本身的確是不需「符合」自然定律
但若稱「超越」科學定律………

除非有了信仰裝備後，
開車衝出斷崖不會掉下去反而飛起來
不然…
你的宣稱還是「腦內格鬥」就好
少拿出來給別人看笑話

2009-10-02 11:47:52 補充：
to 鐵拳

他說得的是
如果「真有神」，且告訴他「盡管開出懸崖」，他就不會摔

從教會發展至今，還沒有任何一個教徒真的開車飛起來來判斷

要嘛─沒有神
要嘛─神不會作出違反自然定律的事

前項敘述，某些面向看來，科學可能還大於信仰(至少它貼近真實)

後項敘述，信仰與科學互不抵觸，神就是所謂的自然，科學只是在研究神之手筆，只是與信仰走的路不同而已(當然沒有誰超越誰的問題

2009-10-07 02:24:29 補充：
老實講…我根本就不知道JKE在講什麼
真配服有人能從一團胡言亂語中抓出些東西
我只能大概推測

對JKE來說…只要與他「腦內的神」抵觸者全部無效
誰管它到底符不符合現實？(或是聖經是否真的這樣解)

>>人體和泥土的成分是完全相同的，都是由十五種化學原素構成的

中國神話…人是女蝸用泥土捏的，你怎麼不信？

>2千年前有一個叫耶穌的人…

不只有，而且很多。送七粒自己都承認是神棍了，還是有人相信他
死了幾千年死無對證的小耶，就更好唬了

→題外話，祖師爺神話也普遍存在各種古老文化、技術
→反正死無對證。牛皮吹多大都不會破

看官可以自由選擇【●沒有奉獻壓力的教會或教派！】


林後 9:7 各人要隨本心所酌定的，【●不要作難，不要勉強】，因為捐得樂意的人是　神所喜愛的。


＊奉獻【●不可入不敷出，要量力而為！】

為何有人【看重奉獻十分之一】比孝敬父母【第 １ 條】更重呢
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1509100100166

「信仰可以反科學嗎?」


信仰不必反科學，信仰本身就是一種超自然定律的信念
既然都能超越科學定律了，有必要反嗎?

2009-10-01 23:49:46 補充：
唉 ，有的人老花眼嚴重到不行了，不然就是老人症頭出現了
沒看到這句話的重點 : 信仰本身就是一種「超越自然定律」，超越「科學定律」的「信念 」

可以是主觀的信念和經驗，你同意也可，不同意也沒人反對

一個沒有「相信明天還會活著」信仰的人， 倒也不必像瘋狗一般的亂吠 !

2009-10-02 03:14:32 補充：
Andrew Tsai ,

你這問題問的好極了 !
我的意思確實包含兩個意思
「我們不在場，所以無法得知神創造的方式，但同時我們所認定的時間也不是神所認定的時間」

我認為，人被造之前的時間是神的時間
神的時間怎麼計算? 只有祂知道 !
但如果確定神是永恆無限，而人是有時有限
那麼神人之間的時間差距怎能用人的時間觀來計算呢?
這是回應你說「六天創造世界不一定需要按字面，」這句話。

2009-10-03 13:33:14 補充：
「既然你可以以"人類時間觀念不同"解釋六天創世論
那麼Andrew Tsai對於"各從其類"的解釋為什麼不能相容於廣演化?」

因為創世記所謂的 "各從其類" 的原則只用於人類以外的其它動物
故其它動物如何演化, 均與人類無關。(建議版大把創世記讀十遍 )

2009-10-03 13:33:23 補充：
1.若承認人類演化,那為什麼要否認人類與chimp有共祖?

關於人類的微演化,我在回答區已做說明,如果硬要拉回生物學上談人的演化,再多說也只是落入無意義的雞同鴨講,不過若硬要說人類與chimp有共祖, 那「共祖」難道不可能就是人類 ?

達爾文曾表示，「真正能夠了解共同祖先長得像什麼樣的唯一方法就是找到它。」
在還沒找到它之前,憑啥要承認,而又憑啥認定人類與chimp有共祖?

2009-10-03 13:34:17 補充：
2.如果上述答案為人類只有"微演化", 那麼怎麼解釋環狀物種的出現?

如果上述問題為真, 那麼怎麼解釋人類的微演化和環狀物種的出現有關係?

你要不要乾脆這樣問 :
為甚麼人類有追求科技的欲望,環狀物種沒有?
為甚麼人類有七情六欲,環狀物種只有本能 ?

2009-10-03 13:35:00 補充：
3.相信現代演化綜論 是否構成 " 否定創世紀記載的神的話語" 的標準? (因為很顯然在討論Francis Collins那篇有人如此認為)

這又是一種對空鳴槍的問法. 對空鳴槍的結果是打不到鳥,只會嚇死一隻鳥：

相信一種理論並不能構成否定一種信仰的條件, 除非那種理論與另一種信仰互相對立。

以下是給聽不懂這句話者的解釋：想得到具體的答案, 就要有對焦的具體問話 高竿一點的抓鳥是對準目標打鳥,而非對空亂放槍,結果只能嚇死一隻鳥.　　

有沒有感覺很雞同鴨講? 對了, 就是 !

2009-10-03 13:36:12 補充：
「那我就搞不懂為何有些人總是要拿一些不堪入目的「偽科學」與「自爽自欺」來武裝自己？甚至寧願聽信斷章取義的謊言而對明明白白的事實不屑一顧？」

閣下搞不懂的原因是，你所謂不堪入目的「偽科學」與「自爽自欺」、斷章取義的謊言、明明白白的事實..　等等的說法 或認知，都是「一廂情願」的自認為是，別人並不這麼認為，所以閣下才會搞不懂。

2009-10-03 16:39:23 補充：
創世記一章:
1:24 上帝又命令：「大地要繁殖各種各類動物：牲畜、野獸、爬蟲。」一切就照著他的命令完成。

1:25 於是上帝創造了地上各種各類的動物。上帝看這些動物是好的。

1:26 接著，上帝說：「我們要照著自己的形像，自己的樣式造人，讓他們管理魚類、鳥類，和一切牲畜、野獸、爬蟲等各種動物。」

1:27 於是上帝照自己的形像創造了人。他造了他們，有男，有女。

1:28 上帝賜福給他們，說：「要生養眾多，使你們的後代遍滿世界，控制大地。我要你們管理魚類、鳥類，和所有的動物。」

2009-10-03 16:39:46 補充：
上述經節已清楚說出神創造萬物的秩序:

先造其它生物,最後才造人類,原因就是把人類從其它動物中分別出來,目地是賦予主權管理魚類、鳥類，和所有的動物。

所以人類是被獨特分別出來的生物, 演化過程當然有別於其它生物。

誰對誰錯 ?

聖經如是說！

2009-10-03 17:13:52 補充：
「這具化石證據是達爾文年代所未知的,所以最好使用新一點的科學理論
況且,化石證據並不是現代生物學家唯一的工具.分子時鐘,解剖學,DNA鑑定等都可以推測物種演化模型」

So　　？？？

結論是....化石,分子時鐘, 解剖學, DNA鑑定, 物種演化模型….這些是人類與chimp的共祖 ？

2009-10-04 15:49:01 補充：
「你認為Frank Collins,羅馬公教和Andrew Tsai對於創世紀的"מִין"解釋都是錯誤的?」

客觀理論的限制在於有對錯之分，信仰沒有
既使理論上看似解釋不同
但若其解釋是來自主觀的信仰
也沒人反對
簡言之，沒有誰對誰錯
各人領會不同而已

「ok, 那可否說明人類與其他物種演化過程的不同之處?」

兩者不同處請自行比較, 參考資料建議：
人類演化過程 - 請讀《聖經 》
其他物種演化過程 - 請讀《物種原始》

2009-10-04 20:23:27 補充：
不好意思~~
如果要有什麼實際的科學論述
請回頭參考《物種原始》
如果仍堅持某廝的祖先來自chimp的共祖
那也恭喜你~~ 還有95%的相近度


所謂「異端」的定義，麻煩參考回答者005所述
上述兩位有沒有那樣的症頭
其中之一就在版上，何不直接問 ?

2009-10-04 21:22:32 補充：
>>你的意思是你拿不出《聖經》當中關於人類演化方面的科學論述？

如果你能在《聖經》裡面找到《手機》二字, 那我就可以幫你找到人類演化方面的《科學論述》.

>>那請問你有何顏面要求質疑者拿《聖經》當作是人類演化過程的參考資料？

所以這是信仰不是科學啊.
何況除了不確定的實體證據外
聖經, 物種原始, 還不都是白紙黑字兩部書
不同的是, 各人選擇的信仰對象不同, 那就看各人的選擇了
你質疑, 我提供, 要不要接受, 看各人的自由意志了.

2009-10-04 21:22:58 補充：
>>再者，你所謂的「異端」難道就不算是「主觀的信仰」嗎？
不是, 這是公認的定義.
當然所謂的「異端」也有其「主觀的信仰」
所以沒看到有人拼命在打摩 x教, 耶x教的嗎
目地就是要維護正統的真理

>>你自己的說辭難道還要別人幫你擦屁股嗎？

我只是讓你去驗證, 這不是很具科學精神嗎 ?

2009-10-07 00:29:24 補充：
真不是普通的雞同鴨講 !
可見　～
來自神創造的人vs.來自猩猿共祖的人　
認知上差異有多大 !

我的回答和意見中處處可見, 我相信聖經上所記載,人類是上帝直接創造, 不管是神創論或神導論.

若你認為聖經中「神造人」這件事不科學, 那你看這段：
「聖經上告訴我們，人類始祖是上帝用地上的塵土所造成的。現代科學也已証明人體和泥土的成分是完全相同的，都是由十五種化學原素構成的。如果人不相信人類始祖是上帝用泥土，即，用這十五種原素造成的，那麼他就必須相信人類是由這十五種原素自己變化出來的，這豈不是完全違背人的理智和常識的嗎？！」

2009-10-07 00:29:56 補充：
這不只是理論,該算是實証吧?！至於達爾文的進化論，直到今天仍舊是一種假設、學術或理論，並不是一種科學事實 !

關於人類被造後, 如何微演化的過程, 麻煩把敝下的回答看一遍,我不想再多說.
聖經符合科學,不表示說, 聖經就是一本科學專書, 你如果要有科學論述就去看《物種源始》, 我這樣說哪裡不對？
至於聖經是否符合其它科學, 那也與你無關, 反正你也不相信.

2009-10-07 00:30:35 補充：
.>>.聖經是對整個基督信仰的論述（A=B），聖經符合科學（A=C），信仰不是
科學（B≠C）。
如果以上三點可以同時成立的話，那麼人類對邏輯的認識恐怕必須重新改寫了！
　
基本上你的邏輯本身就有問題, 還講啥邏輯 ?

你若堅信人類由Chimp的共祖演化來, 那是你的信仰,跟聖經搭上那輩子關係?！

你若堅信某天會中樂透彩,那也是你的信仰,跟聖經或科學搭上哪條邏輯線？

豈只是對空鳴槍
根本是亂槍打鳥 ~　！

2009-10-07 00:34:30 補充：
2千年前有一個叫耶穌的人說：「我是真理！」,2千年後有20億人相信他
想確定甚麼是真理嗎? 那你要不要也去喊喊看：「我是真理!」
看有誰鳥你 ~ ！


>>不好意思~~猶太教並不承認耶穌基督，也不承認新約與三位一體等教義！
反倒是你所謂的「異端」各個都比猶太教更符合你上面的描述~~
前者你當它是盟友、後者卻把它們當敵人，閣下的腦袋確實超乎常人也~~

不好意思 ～~ 阿狽, 不用喊那麼大聲 ~ 你以為氣壯就可以理直嗎?

所謂異端是「掛羊頭賣狗肉」,猶太教是很誠實的「掛狗頭賣狗肉」,與基督教撇清,所以不是異端

2009-10-07 00:37:31 補充：
順便關於意見61表示,
「 這主要是歸咎於人類開始吃肉,有較高蛋白質,並且不必再將果核當主食，」
請問版主, 那時期大約是多久前 ?
因為挪亞時代（大洪水）之後人類才開始吃肉, 因而開始另一個新世界



(以下不是Andrew Tsai 的回答 )


>>但是邏輯上直譯解經法為什麼容許部份的擴大解釋(如六天的部份)

因為六天以前的時間是造物主的時間, 而祂的時間是無法計算

>>但在"各從其類"上卻如此生硬不得更改?

可見神創造世界非來自無目的, 而是有目的性

從另一個星球來的科學家利用DNA創造了地球上所有的生命。
參考[外星人的訊息]
http://tw.rael.org/download.php?view.126

既然你對我的論述發問題，我也只針對你紅字的問題回答，其它誰支持甚麼，有甚麼看法.....等的枝枝節節，不想花時間精力回答，畢竟那只是個人的說法，不構成真理，所以只會在意見區稍做補充討論。

1. 神導演化論與神創論的分野在哪裡?

A. 神導演化論與神創論最大的分野在於兩者對時間的認定不同，這我已解釋過不再重覆。

由於神導演化論對時間的認定不同，所以推測出一種理論，既，神在創造地球之前，先創造宇宙，而地球、萬物與人類被造的時間不是在人類可理解的六千至一萬年的時間，而是更久遠的幾億年。

神導演化論只是按照聖經創世記第一章一至五節的描述，推測出來一個合理的理論而已，還不致構成真理。

我個人同意這種理論是因為，如果這個理論(推測)成立，那就可以解釋，為何創世記中沒有記載恐龍，但考古學者會發現恐龍化石 (如果真的有)，以及其它雜七雜八古生物化石存在的疑問了。


但無論神創論或神導演化論，其實都是來自同一劇本 - 聖經，只是出場點、時間點不同，但導演同樣是那位創造宇宙萬物的上帝。
(這樣講夠白話吧，要當笑話聽也可以，通常聽笑話的人就是，只會笑不用腦)


2. 是否支持神導演化論就該如JKE般否認人類的演化過程?

A. 我並沒有否認人類的演化過程，而是同意人類的演化過程中有神的參與。

例如，我相信亞當夏娃是神創造的第一對人類，之後經過幾個世紀的環環交配，代代相傳，分散各地，因地理、環境、氣候而繁衍生出不同膚色的種族...這一點也不違反聖經舊約中的記載。

事實上這種生物演化，至今仍在進行。舉個簡單例子，近年來很流行的豹貓就是野生貓與家貓的配種，還有早期的狼狗、驁犬、黃金獵犬....等，不也都是同一物種去做人工交配而演化來的新物種嗎 ?

再說到人類的種族演化好了。
中國人是東南亞最早的古國，那麼外貌、生活習性類似的日本人、韓國人......等是從哪裡來 ? 難道不是從中國人繁衍出來的 ? 而黃皮膚的中國人又是從哪裡來的 ? 依據聖經的透露，是從以色列十二支派的閃族 (耶穌的先祖) 來的。


這不都是一種演化? 這些演化難道神有沒有參與其中 ? 當然有! 不但有，還是神所預定的呢 ! 不然人是要怎樣繁衍 ?

神如果沒有參與人類歷史中任何一個環節的演化， 那你倒要問問基督徒們， 他們現在信的是甚麼 ?

所以神創世這種事與人類演化有甚麼不能相融的衝突嗎 ?


3. 如果上題為是,那麼上列幾位TE論者是否都為異端?不是真正的基督徒?

A. 所謂異端的認定基本要素有三:
1.否認聖父、聖子、聖靈是三位一體的獨一真神 。
2.否認耶穌基督是道成肉身，為拯救世人之救主 。
3.否認聖經是神所默示的， 是神的話語。

請問上列幾位TE有否認以上的基要真理嗎 ?

所以天主教不應視為異端，因為其基要真理沒錯，充其量只能冠以大淫婦的封號而已。


然而,是否支持MES就是支持無神論?

A. 不太了解你這話的意思，可不可以這樣反問：:
是否支持人是神創造的就是支持神創論?
當然啊 ! 不然勒 ?

至於支持MES的人是否都是無神論者 ?

這誰知道 ? 要不要乾脆問你自己 ?
不過，神既然可以造人，難道不能造DNA嗎?

請問這兩者的衝突在那裡 ?

2009-10-01 15:38:39 補充：
Andrew Tsai 牧師 (未來的某一天) ,

「Progressive Creationism 破綻比較少，不過若是否認人類是演化來的 那就無法解釋為何人類的基因有許多跟其他動物相似的地方等等的問題，」

你這話很模擬兩可的鄉愿 + 可疑喔
無法解釋的事多著呢 ， 何只人類的基因問題
你能對別人解釋神在哪裡嗎 ?
聖經明示，神造萬物，造chimp，也造貓狗豬，但各從其類
唯獨人類是神依其形像而造，一定要把他們跟chimp混成親戚嗎 ?

2009-10-01 15:39:21 補充：
「如果都已經承認上第六天創造世界不一定需要按字面解釋，那麼其他部分的故事，可能也不一定需要按字面解釋。」

這是一定的。舉例：
「我是你們的主，你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也當彼此洗腳。」

難道未來你真要替你會友洗腳嗎?

「若有人要跟從我，就當捨己，背起他的十字架來跟從我。」
　　
難道你真要去找十字架來背嗎？　

何況，時間只對人類有意義，對自有永有不受時空限制的超自然造物主並無意義。所以神的時間觀自然不會等同於人類的時間觀。上帝超越正常的時間和空間，以其旨意創造自然界。這種思想與《創世紀》的描述和客觀科學均不衝突，因為『創造世界的事件發生於我們所知道的時間之外。』

2009-10-05 12:04:29 補充：
>>這句話應該改成「你質疑，我唬爛，要不要接受，看各人的智商學識了」還比較貼切~~

如果你認為我唬爛,可以不必對我提問, 我也沒有責任義務必需對你回應, 況且你也不是版主, 對你回應是出於憐憫和對神的責任, 你以為我愛跟你瞎扯?

>>之前才引用狗仔天兵的「《聖經》既符合科學又超越科學」，結果自己的說辭經不起質疑就開始拿「信仰不是科學」來搪塞

不好意思~~
麻煩請你換隻支眼鏡，不然乾脆換顆頭
我說「信仰不是科學」並沒有說「聖經不是科學」
何況「信仰不是科學」此語只針對你「人類演化方面有什麼實際的科學論」這話的回答
而聖經這本書則是對整個基督教信仰的論述

2009-10-05 12:05:10 補充：
>>「信仰沒有對錯」，現在又拿「打壓異端的目的是維護正統的真理」來說嘴

信仰二字可以是名詞或動詞
信仰是一種主觀的信念或認知或經驗, 當然沒有對錯
信仰一種純粹真理,當然要排除不是真理的東西

>>我無意干涉你們的教義，只是你所謂的公認可有包括猶太教嗎？

當然! 猶太教和基督教只是些微不同,但用同樣聖經,信同樣的神


>>這種邏輯就像在說：「我沒有性別歧視，但我打女人的目的是為了維護我身為男性的尊嚴」一樣可笑~~

那請繼續笑, 不用提問了 !

2009-10-05 12:12:06 補充：
「神創論」與「神導演化論」對時間的解釋不同 :
傳統基督徒相信上帝只利用了六日來創造世界，每一日就是24小時，這就是所謂的「六日創造論」。「六日創造論」的支持者更利用聖經的族譜而推算出人類歷史只有6 千年左右，其核心理念是按照聖經的字面意思來理解創世記中描述上帝創世的過程，而創世記第一章中很清楚記載整個過程的次序。

2009-10-05 12:12:31 補充：
「六日創造論」的支持者認為經文的「一日」既代表「24 小時」，因此他們認為宇宙的年齡也應為6 千至1 萬年之間，從而否定「神導演化論」所提出的宇宙年齡為137 億年。但「神導演化論」對於「一日等於24 小時」的概念卻有所保留，因為聖經中的「一日(Yom)」除了解作一天外，亦可解作一個時期；因此「神導演化論」的理念就是認為上帝是透過六個時期來創造世界及人類，而非6 個24 小時，而在聖經的彼得後書三章8 節亦記載「主看一日如千年，千年如一日。」即，上帝的「一日」不必等於人類的「24 小時」。

2009-10-05 12:13:32 補充：
個人支持神導演化論對時間的說法。
因為事實上，時間只對人類有意義，對自有永有不受時空限制的超自然造物主並無意義。所以神的時間觀自然不會等同於人類的時間觀。所以「神導演化論」的信仰是 : 上帝超越正常的時間和空間，以其旨意創造自然界。這種思想與《創世紀》的描述和客觀科學均不衝突，因為創造世界的事件發生於我們所知道的時間之外。

教會可以接受「微進化」　但無法接受上帝主導進化

神創論VS.演化論
（已有兩百多篇文章）

http://bibletimes.netfirms.com/jesus/thread.php?fid=130

內容：
宇宙萬物來自智慧設計
演化論的不合理之處
神創論VS.演化論
猿人存在嗎？
演化論所談的「化石」
談談「達爾文」這個人…
「神創論VS.演化論」網路文章寶庫



聖經反科學嗎？絕不！基督教信仰是既符合科學又超越科學！請看：
http://bibletimes.netfirms.com/jesus/thread.php?fid=128
（有數十篇文章）

牛頓、愛迪生、伽利略、日本子彈列車發明人等眾多科學家都信神

http://bibletimes.netfirms.com/jesus/read.php?tid=13411
（有上百篇真實故事，快看哦！）

有些人在知識＋散播汙蔑基督信仰的文章，以下做出澄清：
http://bibletimes.netfirms.com/jesus/read.php?tid=13480

以下網站文章多達三千篇，我們提供您基督信仰的正確內涵
http://bibletimes.netfirms.com/jesus/thread.php?fid=119
內容：
達文西密碼「問題」、聖經預言、天堂陰間異象、個人見證、聖經科學見證、考古論證，基督信仰疑惑解答、神創論VS.演化論

我個人覺得所謂的創造亞當夏娃那一刻
是當天主賦予一個現在被我們自稱為『人類』的物種智慧與靈性時
天主造人的偉業就開始了

畢竟聖經的確是萬物先出現
接著人類才出現並被交付管理普天萬物

所以就這樣解讀起來，其實兩者並沒有衝突

聖經這本書是上帝對世人的特殊啟示，其主要的目的是要我們認識神，從而得著救恩。因為所有聖經及其預言是ㄧ點一劃都不會錯的，因而聖經帶給自己權威。信仰是不在理性範圍之內的，但是不會違背理性。以上兩個原則使吾人可以透過聖經來認識神，認識真理。聖經上説上帝用地上的塵土造人，怎麼造，花多久時間來造這點我們不知道，聖經也沒有明講，但是人死後畢竟塵歸塵土歸土，又還原成土的模樣了。就像上帝說女人先犯罪，所以要受生產之苦，又被丈夫管轄，雌性的動物都沒有這兩個問題這也是事實。男人要汗流點地才得糊口，動物需要這樣嗎？也沒有，貓抓的老鼠不是牠養大的，抓來吃就可以了，人從小就為了將來長大要賺錢而受痛苦，有錢的人也逃不掉一切的煩惱，上帝的話又應驗了。箴言25：2將事隱祕乃神的榮耀；將事察清乃君王的榮耀，聖經上的真理是超越理性，您的問題屬於科學與求證，所謂科學需要大膽假設小心求證！尋找的必尋見！求主賜福與您！

耶和華神用地上的塵土塑造人，將生命之氣吹在他鼻孔裏，人就成了活的魂。創世紀2章7節

經過化學實驗的結果，證明人體的成分和泥土的成分一樣。人的骨頭由磷酸鈣組成，是泥土中成分之一。人的肉由脂肪和蛋白纖維細胞組成，如果將其分解，就要變成水、煤炭和芒硝，這三樣又是泥土中的成分。人的血液若是加以分解，可得水與氧化鐵。氧化鐵乃是紅色泥土的主要成分。神在數千年前所說的話，現在科學證實不錯。


（一）古生物學中找不到猴變人之過程　若說人是猴子變的，或者照需蘭開司脫博士所說，『是一種並不強有力半直立的猿變的。』則應在骸骨化石中找到猴子變人的各期過程。但是事實告訴我們，骸骨化石中只有人與猴的遺骸，沒有似猿非猿，似人非人的骨或化石。

（二）人血與猴子的血構造不同　人類之血，科學化驗證明，各色人種皆完全相同。但猴子的血卻與人的血完全不同。這證明人與猴子不屬一個血統。所以病人輸血不能使用猿猴之血，否則就要痙攣而死。白人與黑人仍是同一血統，並非黑人是由猴子進化而來，白人是由黑人進化而來。人能直立，並有長頭髮，猿猴卻無。

（三）由生育原則來看　生物學上有個最高原則，即不同種的動物，雖然配合，卻不能生育。（馬與驢雖可混雜生出騾子，可是騾子不能再生育。）人與猴子不能配合生育，所以猴子與人不是同種。但是白人若與黑人配合，不但可以生出子女，且能生出聰明、健康的子女，各子女也能繼續生育。

（四）任何生物不能互變　貓不能變狗，狗也不能變雞。千萬種的昆蟲、鳥獸、魚蝦，沒有一樣可以變成別樣的。每種生物各有其祖先，正如聖經所記：『神造萬物各從其類。』不但動物如是，植物亦然，桃不能變李，李不能變杏。


（五）後天改變不能遺傳　生物受環境影響，體形特徵可以改變，但是不能遺傳後代。惠詩曼博士曾用老鼠作過試驗，將每代鼠尾斬斷，連續斬了十九代，第二十代老鼠不只仍有尾巴，且與祖宗一樣的長。女子經過多代的纏足，生下的女孩決不因而變小。後天的習得性是絻對不能遺傳的，這是遺傳定律。所以猿永遠是猿，絕對不能因為環境改變，後代就變為人了。

（六）由生物生存來看　生物進化之說若是存在的話，為甚麼現在動植物的生活，還與從前一樣，未見一點進步呢？鳥仍啣草作窩，生卵孵雛，蜜蜂還是採花釀蜜，海獺仍是築堤防水；只有人類科技日新月異，常有進步。猿猴能變成人，如此有進步能力的人，更能進化為特種人了。你能找出特種人來麼？最低能的野人與最聰明的猴子，二者之間有一道通不過的鴻溝。沒有一個科學家能找出，其中有何連接的橋樑。

爪哇人及北京人，並非有完全之骸骨，不過在不同處，甚至不同年代，找到幾塊零碎骨頭，東拼西湊，不足半邊頭骨，便說那是人類祖先猿人的骸骨。究竟找到之骸骨的每一塊，是否猿猴骨頭加上人的骨頭呢？還是別的絕種獸類的骨頭呢？還不一定。（他們曾有一次，找到一種絕種的野豬牙齒，當作原人的骸骨。）。各科學家看法不同，有人斷說頭骨屬猿，腿骨屬人。一九三七年杜拔亞本人也說，頭蓋是一絕種猿，骰骨是野豬的。至今生物學者還是互不相信，弄不清楚，我們如何能以肯定的說人是猴子變的呢？


科學的騙局　一九一一年，一位英國律師兼業餘人類學者，名叫查理道森，在派爾當地方發現一付頭骨，被一些人類學家斷定為最初的『英國原人』，學名稱為『派爾當人』，認為是七十五萬年到九十五萬年間的人類頭骨。一九五三年被三個科學家證明這是假的，是由一付人的腦蓋，與一付猿的牙床連綴偽造而成的。

達爾文作了兩件工作：一，根據現實以及古代化石，將生物分類，自下等動物至高等動物，分為魚類、兩棲、爬蟲、哺乳、猿猴、人類。二，根據理想制定一種學說，而謂人是由這些動物依序進化而來。達氏的第一件工作，是有事實明證，且合科學。第二件工作，將各類動物中間穿了一條線，而謂人是由下等動物逐漸進化而來，卻無根據。按學說與定律大有分別，學說全憑理論，尚缺事實佐證。學說經過事實證明，方成定律。達氏猿猴變人之說，不過是學說而已。因他不知人從何而來，遂用頭腦想出猿人進化論，但窮其一生所找事實根據，還不能將其定為定理或定律。

達氏最後信神　達爾文因為要找一種動物介於人猿之間，用以證其學說，故在一八三一至一八三六年，乘獵犬號輪船，環遊世界，探尋此種動物。事後報告，所經地方以紐西蘭為最黑暗；該地人民無衣無鞋，樹上築巢居住，殺嬰獻祭、拜偶像、酗酒、淫亂等，惡習不勝枚舉。達氏申言這類民族，尚須進化二千年，纔能有現在人的文明。但繼基督福音傳入後，竟是迥然不同。人們竟能建屋居住、種田植樹，並且惡習大除。達氏到此不能不讚基督之大能！遂捐出一大筆錢，買許多聖經分送各處土人。他說，『我承認原始的生命始於造物的神，若沒有一個至極的原因，宇宙就不能存在。』（見達爾文自傳。）

聖經為人所撰，古人不知人從何而來，便謂之神所創

人類數千年，科技進步，得證生物之演化

惟基督徒抱著古書啃，活在自己世界

封閉自己，不願相信

基督徒的智商還留在數千年前

他們只想當上帝的奴才

TO 漂泊異鄉人：

如果你對之前所糾正的對象還有印象的話，那麼你可以不用再為這傢伙提出糾正了！
因為這傢伙就是你之前遇到的「以偏概全」~~

2009-10-02 01:12:43 補充：
如果「信仰」真的如某廝所言是一個超越「科學」的信念~~

那我就搞不懂為何有些人總是要拿一些不堪入目的「偽科學」與「自爽自欺」來武裝自己？甚至寧願聽信斷章取義的謊言而對明明白白的事實不屑一顧？

說難聽一點~~這種枉顧理性、是非不分的生物根本連談論「真理」的資格都沒有！

2009-10-02 09:30:48 補充：
>>可是如果真有神，並且祂告訴我盡管開出懸崖，那是的。我就不會摔下去。

說實在話，如果這是你所謂的「信仰」，那麼我看不出來這種超越經驗法則的說辭與「一廂情願」有何不同~~

2009-10-03 22:43:07 補充：
>>都是「一廂情願」的自認為是，別人並不這麼認為，所以閣下才會搞不懂。

你何不乾脆說：「一切都是幻覺，嚇不倒我的！」~~
這樣至少比你這種沒有建設性的阿Ｑ還來得有趣味性！

>>上述經節已清楚說出神創造萬物的秩序

正因為在這部分說得實在是太清楚了~~
所以「神導演化論」主張《聖經》不能從字面意義直接解讀，應將之視作為「寓言」而非「歷史」。

>>結論是....化石,分子時鐘, 解剖學, DNA鑑定, 物種演化模型….這些是人類與chimp的共祖 ？

這主客不分的邏輯就像是在問：「筷子、湯匙、刀叉、碗盤、飯鍋…這些東西是食物嗎？」

2009-10-04 01:46:30 補充：
>>阿貓阿狗怎麼說？你們還要慎重其事的討論嗎？？

其實這類討論可以作為將來問題搜尋的指標，這對於相關議題存有疑慮者可以當作深入了解之前的參考，至於當事人會不會因此而改變態度，其實也不是那麼重要！

因為我回應的目的只是為了「寓教於樂」罷了~~

2009-10-04 19:01:57 補充：
>>各人領會不同而已

按照這廝的定義，所謂的「異端」大概也是莫須有的指控~~
因為他們對《聖經》的解釋也同樣來自主觀的信仰，只是各人領會不同而已~~~

>>兩者不同處請自行比較, 參考資料建議：

不好意思~~
可以麻煩請你解釋一下《聖經》在人類演化方面有什麼實際的科學論述嗎？

2009-10-04 20:46:12 補充：
>>請回頭參考《物種原始》

你的意思是你拿不出《聖經》當中關於人類演化方面的科學論述？
那請問你有何顏面要求質疑者拿《聖經》當作是人類演化過程的參考資料？

>>所謂「異端」的定義，麻煩參考回答者005所述

005的回答當中哪裡有談論到「異端的定義」？
再者，你所謂的「異端」難道就不算是「主觀的信仰」嗎？

>>其中之一就在版上，何不直接問 ?

你自己的說辭難道還要別人幫你擦屁股嗎？

2009-10-04 23:46:04 補充：
>>你質疑, 我提供, 要不要接受, 看各人的自由意志了.

這句話應該改成「你質疑，我唬爛，要不要接受，看各人的智商學識了」還比較貼切~~

之前才引用狗仔天兵的「《聖經》既符合科學又超越科學」，結果自己的說辭經不起質疑就開始拿「信仰不是科學」來搪塞，像閣下這種人才如果是身處在亂世，想必定是前途無量吧！

>>不是, 這是公認的定義.

我無意干涉你們的教義，只是你所謂的公認可有包括猶太教嗎？

2009-10-04 23:46:13 補充：
>>目地就是要維護正統的真理

你前面才說「信仰沒有對錯」，現在又拿「打壓異端的目的是維護正統的真理」來說嘴~~

這種邏輯就像在說：「我沒有性別歧視，但我打女人的目的是為了維護我身為男性的尊嚴」一樣可笑~~

>>我只是讓你去驗證, 這不是很具科學精神嗎 ?

主張積極事實者負舉證責任，指稱某人是異端的不是區區而是閣下喔~~

2009-10-05 20:46:17 補充：
>>對你回應是出於憐憫和對神的責任, 你以為我愛跟你瞎扯?

原來閣下的『瞎扯』背後還有如此偉大的情操與抱負啊？真是失敬、失敬！
莫怪乎這世上總有一堆宗教狂熱份子老幹一些狗屁倒灶的勾當~~

>>麻煩請你換隻支眼鏡，不然乾脆換顆頭

這句話我必須原封不動地還給你，因為你的邏輯能力實在是慘不忍睹~~

1.聖經是對整個基督信仰的論述（A=B），聖經符合科學（A=C），信仰不是科學（B≠C）。
如果以上三點可以同時成立的話，那麼人類對邏輯的認識恐怕必須重新改寫了！

2.如果聖經當中沒有提及人類演化方面的科學論述，那你在「參考資料」中列出這一條是打算「供人踢爆」還是「自取其辱」？

2009-10-05 20:46:37 補充：
>>信仰一種純粹真理,當然要排除不是真理的東西

在這之前請先證明自己信仰的真理為真，之後才有資格談排除這檔事。
否則只不過是在重蹈當年教會處死異己的覆轍而已！

>>當然! 猶太教和基督教只是些微不同,但用同樣聖經,信同樣的神

不好意思~~猶太教並不承認耶穌基督，也不承認新約與三位一體等教義！
反倒是你所謂的「異端」各個都比猶太教更符合你上面的描述~~
前者你當它是盟友、後者卻把它們當敵人，閣下的腦袋確實超乎常人也~~

2009-10-07 14:59:10 補充：
>>老實講…我根本就不知道JKE在講什麼

其實這廝的語言模式就是：「允許自己拿信仰來跟科學相提並論，卻不許別人用科學方式來檢驗自己的信仰。」

例如他把經過多次人擇演化試驗成功的《演化論》當成是「不是事實的假說」，卻將摶土造人的宗教神話宣稱是「科學實證」的行為，就是一個很好的例子！

Allen你的論點真好笑
回答1號可沒提到一物一神
是你在你的文中突然冒出這句
有共同祖及有該物之神
而該回答者的本文只有一個論述說
神創論與演化論的關係不衝突
而這點可經由人皆同始祖這個理論來實踐
他講神創和演化之關係
你搞成證神之存在
又冒出一物一神之天外飛來之點
唉唉唉
發問對不起
一時手殘
出來吐槽...

2009-09-30 04:35:29 補充：
為演化論敬上一杯
個人理解
a神導演化在於神使用演化為手段造生物
b而神創乃訴說萬物源自神創

>神導演化應為對於b的實行上的可能中的一種方式

至於人類(智人)演化過程的問題癥結
私以為還是卡在創世紀中對人被創的描寫
其真實的爭端之源還是在於
'我們信'對'信者=白癡'鴨霸概念的被害妄想(雖然絕對演化主義者是存在的
然而脫離這一點
何論不可與神創併行?(當然是在信者心中其信心不因此動搖

2009-09-30 04:36:54 補充：
我們信神創世界是單單描述神造世界
而神要如何建構這世界
是老爸祂自己的事(至少信心而言不顧慮到這點
理解這世界如何產生之過程
則是學者和有興趣者的事
前者稱之信仰
後者為之科學
二者所據之地盤雖然相近
但是卻不需互搶就都有地方生存
能夠相安無事
易言之
身為信徒
我只要信是老爸創造世界
身為學生
我要學習這世界是怎樣的世界

2009-09-30 04:42:55 補充：
至於最後一問
基督徒的最基本要點在於信基督
異端是自己對於同樣信基督
但是卻有信仰上異論者的稱呼
一言之
標準在於我方
很多個我方都有自己的意見
客觀言之無法有答案
以我所跟隨的標準(天主教)而言
當然不是
因為支持神導演化的
根本就是天主教的我方

2009-09-30 15:21:26 補充：
斷章取義之徒
以為科學二字為生之唯一章旨
拿著科學二字無線上剛攻擊他人信仰
孰不知科學本不是為反信仰而來的
演化論並未涉及世界是怎麼來的或言及有無神明
真正好笑之輩是自打稻草人
已為基督徒不與時共進
歧視有信仰這碼子事的小輩

2009-09-30 15:24:56 補充：
C. S. Lewis是寫納尼亞系列的那位嗎?
之前拜讀過納尼亞的獅子女巫魔衣櫥
很有味道
亞斯蘭的行止有參照基督為人犧牲的感覺

2009-10-01 00:53:46 補充：
個人看法
為了信仰反科學
是將自己的神限制在教條中的作法
天主教當初就是無將神學和物學分開
把亞里斯多德的地心說編織進教理中
反而陷入泥沼
讓信仰歸於信仰
科學歸於科學
對二者都好
往往有人無法分清二者的分別
認為非科學證實即為可笑
將科學當成是用來反宗教的武器
孰不知二者的疆土不同
而亦有人犯下當初公教會的錯
把神學限制住在物質上
將自己的信仰變成讀死書

2009-10-01 01:00:54 補充：
WELL
聖經依'我們信'是神的話語
是天主的聖神啟發人寫出的
但是動筆者還是人
聖神啟發並不是扶乩代筆
而是一種默觀
而動筆的人會受限於己身的知識,文化,歷史背景,個性而有不同
依信仰"我們信"其真理無誤
但是文詞不是真理的本身
經句叫人死!真理教人活!
若是局限於文句表意
而忽視真理無限
是受到文字遊戲之死

當然
對於非信徒而言
當然沒有聖神這碼子事
WELL
上面之言是持信徒立場的僻人的嘴砲
是我怎麼協調信仰和學術的原因

2009-10-01 09:58:25 補充：
神創論是真的科學家已經用粒線體DNA追逤到全人類有共同的父母,

他的本文可未提到
人有共祖即有人神
而物有物神更是你冒出來的論點
跟他的文只有結構上的相似
但無理論的相通

其實我已經提過關於mt-MRCA(粒線體夏娃)的正確觀念了
mtMRCA不代表全人類皆來自於同一對父母
而只是全人類的mtDNA皆來自此一個體
而mt-MRCA所生活的社會的其他女性也有存活至今的後代,只不過沒有直系的女性後代罷了(mtDNA是由母親提供給後代)

而mt-MRCA的男性相對叫y-MRCA(y染色體亞當)
其意義同上
只是mtMRCA比yMRCA的年代早了至少五萬年,這哪叫同一對父母呢?

2009-09-30 03:45:11 補充：
另外,第一位回答者顯然是認為(有錯請指正)人類有出現微演化(他舉膚色差異的例子),而人類的由來是神創的(mtMRCA是神創)

但是問題是如果要承認微演化,那其是就是承認廣演化
不然沒有辦法解釋環狀物種這個現象,微演化了幾個階段就變成不能交配的不同物種

不過還是請您回答問題(紅色字的部分)

2009-09-30 21:49:22 補充：
我同意, progressive creationism不能分類於theistic evolution
因為如果沒有"演化"之實,何以加之？
progressive creationism其實就是非年輕地球論的神創論者

另外,別忘了回答最後一個問題
支持MSE是否等同於無神論?

3~5號回答者不但完全沒有回答問題
而且也沒引用可信資料來源

2009-09-30 23:15:50 補充：
1.若承認人類演化,那為什麼要否認人類與chimp有共祖?
2.如果上述答案為人類只有"微演化",那麼怎麼解釋環狀物種的出現?
3.相信現代演化綜論是否構成"否定創世紀記載的神的話語"的標準?
(因為很顯然在討論Francis Collins那篇有人如此認為)
4.請見原問題意見124,"一個相信有神的基督徒不可能接受達爾文無神觀的演化論, 除非他不相信有神, 那他又怎會是基督徒呢?" - JKE

所以才有"是否支持MES就是無神論?"一問

對於progressive creationism的分類請看意見17

2009-09-30 23:22:25 補充：
另外提問Andrew Tsai

假設您分類正確,那是否所有的基督徒都"應該"支持Progressive Creationism或Young Earth Creationism?

注意"應該"二字

請將後續補充放在意見欄,以方便瀏覽

2009-10-01 23:49:11 補充：
小時,天,年是時間的"單位"
不是時間本身
時間並不是人類出現後才存在
關於此點可以參考廣義相對論中所描述的"時空"(Spacetime)
自大霹靂以來久與空間並存
不過這不在此題討論範圍內
要辯論廣義相對論請另外開題,並邀請天文物理學者參與

2009-10-02 04:24:45 補充：
呵呵呵呵,突然想到,重力理論和演化論的發展的確有非常多相似之處
不過這要另外開題討論

先不論是否"信念"足夠就可以騰空飛起
既然你可以以"人類時間觀念不同"解釋六天創世論
那麼Andrew Tsai對於"各從其類"的解釋為什麼不能相容於廣演化?

另外請回答你如果支持微演化而否認廣演化,那該如何解釋環狀物種?

五號回答者請詳述為什麼可以接受微演化而不能接受神導演化

2009-10-02 04:28:56 補充：
另外,Andrew Tsai:
我在檢視你的資料來源
但很不幸我無法找到此書的open source,只有目錄內容
是否可以請您提供第23章Origin of Humanity的內容
或若有時間,提供大意

據我了解, Erickson似乎是位progressive creationist?

2009-10-03 13:51:19 補充：
1.Lucy(南方古猿相當完整的骨骼化石)的發現是近代人類學最重大的發現,是人類與chimp分家的第一步
這具化石證據是達爾文年代所未知的,所以最好使用新一點的科學理論
況且,化石證據並不是現代生物學家唯一的工具.分子時鐘,解剖學,DNA鑑定等都可以推測物種演化模型

2009-10-03 14:00:16 補充：
本題討論的不是認知學,也不是心理學,而是演化綜論
所以請勿離題,解釋環狀物種問題
基本上承認人類物種以外的廣演化這種邏輯就與認為除了地球以外其他星體沒有重力場一樣荒謬

當然要分開解釋人類心理也可以(其實大半的人類社會行為都可以在chimp或bonobo兩種猩猩社會中觀察的到
基本上人類頭骨的演化可以窺全豹,當人類眉毛脊愈來愈平緩,大腦前葉額的發展空間就愈大
這主要是歸咎於人類開始吃肉,有較高蛋白質,並且不必再將果核當主食,因此不需巨大的下顎來咬碎果核,所以眉毛脊才消失

2009-10-03 14:03:48 補充：
3.請解釋這題為何為對空鳴槍
既然Frank Collins不認同你對"各從其類"的解釋
他相信的理論"現代演化綜論"也顯然從你的言論中發現其中衝突
尤其是對人類演化的部份

所以兩人中至少有一人誤解聖經,那是誰呢？

2009-10-04 05:13:26 補充：
Andrew Tsai,

我同意信仰與科學各有其範疇
所以我認為以科學嘗試證明或否證"超自然"是沒有意義的行為
反過來說,以信仰強加以科學可以證明的部份也是令人髮指的行為
所以才有此問

2009-10-04 05:18:24 補充：
所以JKE,
你認為Frank Collins,羅馬公教和Andrew Tsai對於創世紀的"מִין"解釋都是錯誤的?
ok, 那可否說明人類與其他物種演化過程的不同之處?

鐵拳已經解釋的相當清楚了,生物學的工具和實地證據本身要分清楚

2009-10-06 20:22:49 補充：
Andrew Tsai:

Darwin's Forgotten Defenders我讀過,其實這是我發問的主要基礎之一
基本上從St. Augustine, Thomas Aquinas以降都不認為科學與宗教該有衝突

我對基督教教義沒有多大興趣,也不太願意指責其他宗教的缺點
但是邏輯上直譯解經法為什麼容許部份的擴大解釋(如六天的部份)
但在"各從其類"上卻如此生硬不得更改?
這是雙重標準嗎?
那麼聖經其他部份是否也可以隨意直譯或擴大解釋?

2009-10-07 01:56:26 補充：
JKE,我不知道你的科學學位是那裡給的
但是統計學上的鐵則"相關性不一定為因果性"沒聽說過嗎?
組成人體的原素共有60餘種,其中包含了泥土(哪種泥土?)的數種原素, fine
但是為什麼地殼上最豐沛的原素矽在只佔人體總重的0.002%?
當然人體不會核融合,所以不能製造新元素
但是要說因為成分相同,人體是泥土捏的跟"因為成分相同,所以人類是黑板打造成的(鐵和碳占人體總重的1.5%)一樣荒謬

2009-10-07 02:06:44 補充：
基於篇幅限制,如果要討論ID論"科學"的部分請移至"ID論的理論基礎"一題
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1609100401286

由於太多人對於"理論","假設"和"事實"口語上與學術上的定義與用法分不清楚
所以我即將開一題討論比較"演化論"與"重力理論"

[神創論是真的科學家已經用粒線體DNA追逤到全人類有共同的父母]
用粒線體DNA追遡到全人類有共同的父母就表示這世界有神哦?
那造你的理論,
若追遡到全世界不同品種的豬有共同的父母,就表示這世界有豬神!
若追遡到全世界不同品種的狗有共同的父母,就表示這世界有狗神.
...
...
依此類推,世上有數不清的神!

2009-10-01 07:53:38 補充：
[回答1號可沒提到一物一神]
以偏[蓋]全的當然沒明講,
但造他的理論談下來
不就是這種結果!

2009-10-02 12:48:49 補充：
[跟他的文只有結構上的相似
但無理論的相通 ]
那照他發的文來看,
跟創造論一點關係也沒有,
不是更可笑!
哪個生物最早不是有共同的父母?
要說的說!呵,基督教的神創論只適用在無性生殖的世界!
因為耶和華是男的咧~

2009-10-03 22:13:38 補充：
[經過化學實驗的結果，證明人體的成分和泥土的成分一樣。人的骨頭由磷酸鈣組成，是泥土中成分之一。]
不用實驗,
我說你身上的肉跟豬身上的肉比,
絕對接近跟泥土比,
你承認你是豬變的嗎?

2009-10-03 22:44:20 補充：
[古生物學中找不到猴變人之過程]
笑話!難道你找得到泥土變人過程?
[人血與猴子的血構造不同]
廢話,難道你認為貓科的虎會與貓的血構造一樣?
[生物學上有個最高原則，即不同種的動物，雖然配合，卻不能生育。]
嘿!又沒人說過人與猿雜交,你講這點看不懂在比喻什麼
[任何生物不能互變]
那你說看看無生物泥土怎麼變人?
[惠詩曼博士曾用老鼠作過試驗，將每代鼠尾斬斷，連續斬了十九代，第二十代老鼠不只仍有尾巴，且與祖宗一樣的長。]
你以為人類演進是二十代?是幾十億代!

2009-10-05 11:01:36 補充：
[斷章取義之徒
以為科學二字為生之唯一章旨
拿著科學二字無線上剛攻擊他人信仰
孰不知科學本不是為反信仰而來的]
以信仰來反科學的基督徒,
又何嘗不是斷章取義之輩?
以偏[蓋]全的母貓就是個例子~