教會向信徒收奉獻的聖經依據為何?

一、爲何要奉獻
l.所見、所用的,一切都是神的(詩50:7、12)
2.神叫我們奉獻(瑪3:10)
3.藉以報答神的恩惠(約壹3:16;詩103:1-5)
4.藉以積财寶在天上(太6:19-20)
二、奉獻的存心
1.甘心樂意、不作難、不勉強(林後9:7,8:1-3、11-12)
2.誠誠實實(代上29:9)
3.獻最好的(來7:4)
4.盡力奉獻(路12:48)
5.及時奉獻(傳9:10)
三、奉獻的益處
1.讓更多的工人爲神工作,使福音得以迅速廣傳全世界(民18:21、24)。
2.讓孤寡窮困者得到幫助(約壹3:17-18;申14:28-29)。
3.真神必賜下福氣(瑪3:10-12)
四、奉獻的項目
l. 人力方面
①獻身當傳道,神必喜悅(羅12:1)。
②業餘或課餘擔任聖工。積極學習工作方法,自動與負責人聯絡,參與工作。
2.物質方面
①什一奉獻:奉獻收入的十分之一,是神的物該歸給神,使神的家有糧(創14:18-20;瑪3:10)。若人人遵行,則教會一切事工的運作必然順暢。
②自由奉獻:每次來會堂聚會時,甘心樂意奉獻于奉獻箱,做爲各地教會不定額的收入。
③感恩奉獻:結婚、生産、升學、就業、得意外平安或赀财、獲屬靈福氣(如受洗歸主、求得聖靈、親人蒙主召回安息)等恩典,皆爲神所賜予,理當奉獻以表感謝。爲感謝神在一切生活上所施予的恩典,不忘感恩奉獻。
④遺産奉獻:信徒于離世前,得征得其繼承人之書面同意,以遺囑(自書遺囑、代筆遺囑、公證遺囑、口授遺囑、密封遺囑任選一種)将其遺産捐贈當地教會或縣市教會,由其繼承人與遺囑人一并在遺囑上簽名,記明年月日,于被繼承人離世六個月 内,将其遺贈财産所有權移轉登記,歸教會财團法人所有,由縣市教會依法管理 ,以裕神庫,裨益聖工。
⑤其他奉獻
(1)救濟捐:每年冬令或天災後,各地教會發起救濟孤寡窮困的捐助(太25:34-40;林後
8:1-15)。
(2)建築奉獻:響應本地教會新建會堂,或幫助外地建堂的奉獻。
(3)靈恩會奉獻:爲舉行靈恩會所做的特别奉獻,以充傳道工作的開支。
(4)特别奉獻:爲達某種特别目标的奉獻,如幫助學生中心、安老院、世界傳道基金等奉獻。
3.時間方面
①每天按預定撥時間禱告、讀經、聚會、作聖工(傳福音、作見證、參加訪問、代禱,幫忙)
教會事工)。
②作聖工最好事先聯系,作好妥善計劃,藉禱告求主幫助而推行。
4.愛心方面
①愛神:遵守命令(約14:15)
②愛人如己(太25:40)。

您看起來對教會的十分之一奉獻十分反對，我想別人說什麼都沒用。
我只能說願上帝祝福你，親自的開導您。
耶穌愛您

zither你好:
請不要用我的發問納入在你問的內容裡...
因為你問的跟我發表的問題意境是不同的，謝謝。

不需要依據
更不需要從聖經中來找依據
奉獻還需要甚麼依據？
.....................

奉獻不是"收"的，是"給"的。

我"給"你！你先告訴我"依據"？
擺明了，我不想給！
...................

所以，你不想給！才這麼問的，對嗎

[林前9:14 主也是這樣命定，叫傳福音的靠著福音養生。
養生解做受信徒供養? 把十一奉獻轉化成傳道人的薪水?]

你看看上下文
就知道的確應該是如此理解的

前一節說什麼？
「你們豈不知為聖事勞碌的就吃殿中的物嗎？伺候祭壇的就分領壇上的物嗎？」

結果你現在卻說，牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。

2009-08-15 11:51:32 補充：
[僅有兩位得窺奧秘...]
不是只有我們兩位
而是大多數的基督徒

你這席話我到覺得應該由我來說
好像只有你得窺奧祕，發現聖經並沒有向信徒收取奉獻的依據似的

2009-08-15 11:58:41 補充：
教會向信徒收奉獻的依據
已經有人提出來了
你要裝做沒看到，或是故意扭曲經文的意思
那麼是你的問題

至於牧師拿信徒奉獻的錢來過生活
聖經也有例子
不過按照你狹義的解經法
好像除非現代情況跟當時的完全一模一樣
才可以應用上去
這樣根本就不用討論了

傳福音的靠福音養生
這句話的意思當然是廣泛來說
為著福音的緣故辛勞的，可以靠福音養生
而不是只有被拆派成為「傳福音的」才可以，其餘的牧師，傳道人都不可以
照這樣的邏輯，那使徒也不能跟信徒拿錢養生了，
那請問聖經是怎樣說的？聖經有說使徒不能接受教會的資助嗎？

難道你真的要跟我說，只有傳福音的才能支薪？
再者
難道牧師的工作跟傳福音無關？

2009-08-15 12:00:52 補充：
「牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。 」

如果你不是這樣認為
你在這裡發問做什麼?
你在這裡反駁大家所舉出支持牧師拿薪水的回答做什麼？

無聊
在這裡考考大家？

就算是考大家
你也是採用反對的角色
那我這樣說你
難道錯了嗎？

何不請你直接說明，你的立場是什麼

2009-08-15 12:10:48 補充：
zither:
我有說我說那句話
是因為你對做工的得工價那段的解釋嗎？
請你仔細看看我回應的是哪段，我還有引用。

你回答不要太快
不要把回答者都當成自己的敵人
要一個一個駁倒

你以為一個一個駁倒，你就得到答案了嗎？

2009-08-15 12:11:57 補充：
你講那麼多廢話
現在還是沒有說你的立場

你對牧師支薪的說法提出質疑，那被別人以為你不認為牧師應該支薪
這有什麼好抗議的？

2009-08-15 12:21:19 補充：
「傳福音的靠福音養生」英文是those who proclaim the gospel
他所賜的，有使徒....有傳福音的」英文是evangelist

你說
是一個概念嗎？

如果真是一個概念
為何保羅，身為使徒，卻接受別人的奉獻呢？（腓4:15-16）
他只是不接受哥林多教會信徒的奉獻，但是他接受別的教會的奉獻
至於什麼原因，那是另外一個話題

2009-08-15 12:30:15 補充：
最後一次

我說你在講廢話
是指那幾個意見，而不是指你的問題

我要你說你的立場
原因我交代的很清楚
是因為你一直質疑牧師支薪的說法
那被別人以為你不支持牧師支薪，會很奇怪嗎？
身為回答者，難道就沒有權利反問發問者嗎？
你第一天玩知識+?

我發現你好像不願意好好讀完我的意見
也一直誤解我的話，
多說無益

小伙子
最後勸你
不要太自我中心了
不要以為讓你不高興的，就是小孩
講話不和你意的，就是第一天玩網路

2009-08-16 05:39:15 補充：
我已經三番兩次的說明我指的廢話是什麼
你要繼續抱怨 那你繼續吧
我沒有禮貌？那你指責別人教育失敗就很有禮貌？就是教育成功？

如果你禁不起別人的批評，那就不要來這裡玩了

回應意見49
你在仔細去看原文
你只是挑一個字出來而已
proclaim the gospel 中的 gospel
跟evangelist 的確是同源
但是你不可否認
兩者所使用的是不同的詞，後者就沒有「宣揚」這個字
前者是「那些宣揚福音的」，後者是「福音使者」

2009-08-16 05:39:52 補充：
如果你要堅持只有傳福音的才能領薪水，那是不是牧師改名叫做佈道家(evangelist)你就認可他領薪水？
你是不是也要同時批評保羅身為使徒，不應該領信徒的資助，結果他卻領了？
如果以上兩個問題你都給予否定的回答
那你到底在堅持什麼？你在硬凹什麼？


解經不是指看片段的經文，更不是看一個字兩個字
也要考慮到整體性，和邏輯性

給了你答案 你不滿意 一直在硬凹
本來就會讓人懷疑你的動機和你的立場
如果你一直批評支持牧師領薪水 或是教會收奉獻的行為
人家說你反對牧師領薪水，說你反對教會收奉獻
難道錯了嗎？（這句話我重複了好幾遍，請不要再說我沒有講）
為何要發火呢？

2009-08-16 05:40:04 補充：
如果你要發火，那代表著你並不是反對教會收奉獻，或是牧師領薪水
那我問你，你為何又不說清楚呢？ 你以為隱藏自己的立場，是對你有什麼幫助？能幫助你得到解答，還是幫助你駁倒回答者？
要問你的立場 就是方便我們溝通
結果你就氣呼呼的來說回答者不應該問發問者


你真的以為發問者比較大？
發問者，顧名思義就是不懂才來發問（所以才有「不恥下問」的的成語）
別人給你解答，你應該懷著感恩的心去領受，去思想（不一定要同意）
而不是你這種好像回答者都欠你幾百萬一樣的態度

我說完了，你接不接受是你事情了。

2009-08-18 02:42:20 補充：
「你文中講很多東西也都純粹是你覺得,你想像,你認為......」

那你說說看
我哪邊是這樣說，然後說錯了

比如，我從你的說詞中，認為你反對教會收奉獻，
請問我說錯了嗎？

「認為」並不等同於「錯誤」吧

「發火是因為你沒禮貌...」

真的是這樣嗎？
還是因為你的自尊心太強了？
沒辦法接受別人說你在講廢話
所以只能發火來回應
你怎麼就不去想想，我說你講廢話，有沒有道理
你可以說，我說你講廢話沒有道理，因為你都是針對我的問題或是意見在回復
但是你第一反應卻是發火

2009-08-18 02:44:36 補充：
「你們都是一個樣...喜歡栽贓...」
那你什麼時候願意承認，你說我批評你「開版」講的是廢話
也是栽贓？

2009-08-19 05:28:58 補充：
回意見62

我指的是意見39

2009-08-19 05:29:18 補充：
[人可以隨便判定另一個人的立場,]
我隨便？你是都不會仔細去看別人寫的東西嗎？
你這樣還要怪我說你只是想要駁倒別人，而不是認真想要問問題，求知嗎？

[耶穌的意思是這樣的啊,可是我可以這樣說耶穌(說過這句話)嗎?可以嗎?]
所以你現在的意思是說你承認你認為牧師不應該跟教會拿薪水囉？
那我講的沒錯了啊，你在生氣什麼？你在堅持什麼？為什麼一定要駁倒回答者你才甘心？
這樣對你有什麼好處？
不過你這句話，讓我明白你的腦袋真的是很直線式的思考

2009-08-19 05:29:36 補充：
當我說：「你說」時，不見得一定是按字面說你曾經清楚口頭或是打字表達過這個概念，而是「你的意思是」。而你如果不同意，你就直接說：這不是我的想法，不是我的意思，就好了。一直要說別人栽贓，還一直在這個事情上面打轉，實在是沒有必要。
如同你第一次說我說你開版講的是廢話，我就很直接的跟你說，我不是說你開版說的是廢話，而是說你之前那幾個意見。根本就沒有必要把自己的意思隱瞞起來，然後質疑你栽贓我，更沒有必要掐著你的脖子要你承認你在栽贓我。

2009-08-19 05:30:46 補充：
你對阿逸也是一樣。明明自己就是這個意思，或者說明明表達出來給人感覺的就是這個意思，你卻不願意承認，還要說別人栽贓。你大可以說人家誤會你了，你的意思是如何如何，或說你表達不夠清楚，其實你要說的是ooxx。要別人承認栽贓了你，爭這一口氣，有什麼益處？更離譜的是，別人明明就說中你的意思，但是你卻因為你「沒有清楚表達過」，就硬要說別人是在栽贓。請問這就很教育成功嗎？

你好像都不會去想，如果你看大家都是在栽贓你，
到底是其他人都有問題，還是你有問題？

2009-08-19 05:35:21 補充：
「我怎麼認為那是我的事...
Yahoo知識+並沒有規定發問者要先講出」

我有說過你「一定」要說嗎？
我有說過知識＋規定一定要說嗎？

你好像就只會拘尼於「規定」而已。
知識＋有規定你一定要來這裡開版嗎？
知識＋有規定你覺得被誤會，你一定要追到底，要求對方承認，而自己到底是什麼意思，則不需要交代清楚嗎？

你的自尊心太強了。

2009-08-20 07:44:53 補充：
雖然說我表達的意思並不是你直接講過這樣的話
但是既然你理解成那樣，那我跟你到個歉
若我知道你對於用字那麼謹慎，我應該就會寫：「你的意思是」
而不是「你說」

那既然我們都互相道歉了
可否請你正視一下網友們所提出來的經文根據

新約中嚴格說起來，沒有十一奉獻的規定
但是教會跟信徒收奉獻的行為，就有很清楚的記載了
如果你反對的是十一奉獻，那請不要放大變成反對教會收奉獻。

2009-08-20 07:51:28 補充：
你不覺得你一會質疑教會收奉獻沒有聖經根據
一會又說奉獻給窮人是好的
有矛盾嗎？
如果不是教會收奉獻拿去給窮人
你還有別的「符合聖經根據」的方式嗎？

如果你不反對教會收集奉獻拿給窮人
那這跟教會收奉獻，為了付教會的費用（教堂水電，週報影印，租金，教材，詩歌本，音響，茶點，人事費用，等等）
有什麼本質上的差別呢？
若教會不收奉獻，請問聚會要怎樣進行？教堂要怎樣使用？
如果你有更好的方法，而且又是比起教會收奉獻更符合聖經的，歡迎你提出來。

2009-08-26 04:20:46 補充：
你真的認為應該要獻祭？
希伯來書是怎麼說的？新約時代的信徒還需要獻祭嗎？
若舊約的律法都要搬到新約來，那食物的律例呢？犯姦淫的要用石頭打死，你也認為要在今天執行嗎？

新約的教會收奉獻，作為各樣聖工的金錢來源，已經許多人給你依據了。如果你要依戀舊約那套獻祭，還有奉獻金錢給聖殿，那麼你就繼續這樣認為吧。這是你的自由。

該說的都說完了。

如果你要提出質疑,請詳指哪位大大,在哪個部份,意見或是問答,沒有好好看別人回應的內容...
這樣會淪為沒頭沒腦的指控...

2009-08-14 10:51:55 補充：
那一段主要是回阿逸...
是因為你也有提做工的得工價...
你沒有好好看我的補充發問

2009-08-14 12:32:35 補充：
2009-08-14 05:01:11 補充

我要先說明一下...
我回文是看有感而發就會回...
像上面那些落落長的主要是回阿逸大的...
南太平洋那個是一並回...你也有提到工價的部份...
我沒辦法針對回文一個個回...
我打字沒那麼快,時間沒那麼多,我也不認為知識+是做學問的地方...
不能盡如人意那我也沒辦法...
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我雖然不是覺得知識+是做學問的地方...
但是我自認翻前人的文章我都會確認再三...
像您這樣看不清楚就啪拉啪啦唸唸唸一通的朋友...
我會回到您的解答嘛~~~急什麼呢

2009-08-15 08:17:08 補充：
是是...
兩位蒙受主恩...
僅有兩位得窺奧秘...
其他人不得其門而入...
真乃億中選一的恩典啊~~~

2009-08-15 10:45:37 補充：
本版開版是請問大家教會向信徒收奉獻的聖經依據...
不過看起來有人很自動的轉化為牧師有薪水這件事的依據...
我不知道是不是牧師或是神學生對於將來的收入進行保衛戰...
不過,沒關係,我講過,這裡是意見欄,本來就容許離題...
我也講過,這是個言論自由的國家...
要討論就來討論~~~
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聖經中唯一提到牧師的經節...
以弗所書
他所賜的，有使徒，有先知，有傳福音的，有牧師和教師，
這節中把傳福音的跟牧師分開...
那你憑什麼要把
哥林多前書
主也是這樣命定，叫傳福音的靠著福音養生。
轉化為
牧師為教會的事勞碌,所以應該拿教會的錢養活自己(意見018)呢?

2009-08-15 10:45:46 補充：
況且
我哪裡有講說
結果你現在卻說，牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。
我哪裡有講,意見幾?幾月幾號幾點的補充回答?
我在本版發表看法,都沒有刪除過,請您舉出來我哪裡有講這個話?
還是又是一大堆你覺得?????

2009-08-15 11:59:12 補充：
我是發問?我沒有說我知道
還有啊...
你意見018最後一句話...
你講的依據在哪裡???

2009-08-15 12:03:52 補充：
我開版是這樣說的嗎?
作工的的工價那是回答者先說的...
我只是就這一點回應...
看看時間序好不好
-----
栽贓~~~

2009-08-15 12:07:32 補充：
講話要有憑據...不是一大堆的我覺得...我認為...我想像...
更糟糕的人是把我覺得...我認為...我想像轉化為上帝說...上帝認為...耶穌說...

2009-08-15 12:11:41 補充：
這是保羅說的,又不是我說的
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他所賜的，
有使徒，
有先知，
有傳福音的，
有牧師
和教師，
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他自己分了5種人...
--------------------------------------
你們提出所謂的憑據...
主也是這樣命定，叫傳福音的靠著福音養生。
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明明就是傳福音的,也不是牧師
啊問問也不行喔?
有侵犯到誰的利益了嗎?
都沒有嘛...
言論自由的國家問問都不行嗎?
是就說是,不是就說不是,不知道就說不知道或是不回應,也沒人逼著您回應了

2009-08-15 12:13:43 補充：
什麼叫廢話,講清楚阿

2009-08-15 12:14:17 補充：
沒禮貌的小孩,父母怎麼教的,老師怎麼教的,學校怎麼教的

2009-08-15 12:14:55 補充：
我認真的打我的問題,你說我講的是廢話,妳的教會是怎麼教的

2009-08-15 12:15:32 補充：
我不認同你,可是我有說過一句你說的是廢話嗎?

2009-08-15 12:16:00 補充：
中華民國教育出來的小孩,品質就是這樣子的嗎?

2009-08-15 12:23:07 補充：
我根據聖經問問題...你要反問我立場?
你的防衛機轉運轉的太快了吧...
你到底搞的清楚立場嗎?
我
是
發
問
者
....
我提出一個問題...
你說是...也可
不是...也可...
不知道...也可...
說我冥頑不靈...拒絕再跟我交流意見...
也可
我可以拿著槍逼你一定發表意見嗎?
然後呢?
氣沖沖的跑來...
質問我的立場
說我開版講的是廢話...
你第一天玩網路嗎?
一點禮貌都沒有

2009-08-15 13:45:36 補充：
我發表的意見021,022,025...
我講了3次了...
-----
結果你現在卻說，牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。
-----
你指摘我的意見018,到現在說不出根據來...你還想要求,反問,烏賊,噴墨...
你根據什麼講那些話...講一下啊...

2009-08-15 13:47:40 補充：
大家都有權利發表意見...
但是不必要以廢話這種詞來攻擊對方...
這就是我質疑你從小到大家庭教育跟學校教育成功與否的地方...

2009-08-15 13:50:17 補充：
路上有人跟你做問卷...
他如果笑臉迎人,說個先生,請問能不能做個問卷...
我又不趕時間,當然樂意幫他做...
----
如果一個沒禮貌的小孩,
說了...ㄟ...做個問卷吧...寫問題就好...不要寫廢話喔...
要是你,你要做這個問卷嗎?

2009-08-15 13:55:23 補充：
這就像
甲:你有沒有貪污?
乙:你先告訴我你愛不愛台灣,你講了我才講...
甲:我是問你有沒有貪污...
乙:你果然不愛台灣,我們可憐的台灣人,長期受外來政權壓迫......
-----
我在問什麼...
你在回答什麼?

2009-08-15 14:13:44 補充：
我在跟回答者002回應的時候
因為他和南太平洋先生的回答(已刪除)都有
作工的得工價部份
我一並回應
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2009-08-13 19:54:15 補充
那問題來了...
我奉獻給教會,我的錢變成了上帝的祭物,長執會開會決定牧師應該拿多少薪水,然後我的錢變成的上帝的祭物就又變成了上帝的工價...
這件事是這樣轉的嗎?不對吧~~~

2009-08-15 14:14:02 補充：
再來南太平洋先生在意見欄007回應
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發表時間： 2009-08-13 23:46:52
你沒有好好看別人回應的內容，這樣的問答有意義嗎？
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再來是我在意見015,016發表時間： 2009-08-14 12:32:35 說
我主要是回回答者002,是因為兩邊都有提到做工的得工價部份,所以一並回,
我請南太平洋先生不要急,我也沒打字打那麼快,我會回到他回答的部分...
他就刪了他的回答了...

2009-08-15 14:14:23 補充：
然後就是你沒頭沒腦的...
意見018發表時間： 2009-08-15 06:12:18
宣稱我zither說了這句話
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結果你現在卻說，牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。
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我被栽贓已經夠不高興的了,還要回答你栽贓的問題,天底下有這種事?????

2009-08-15 14:24:29 補充：
要講大家來講啊
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以弗所書4章11節那個傳福音的<2099>源自<2097>
哥林多前書9章16節那個福音<2098>和<2097>同源
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你說是不是一個概念

2009-08-15 14:39:53 補充：
回答者或意見者好好講他們的理論...
我雖然不同意也會尊重他們的發言...
像你這樣沒禮貌...
搞不清楚事情始末,不回答你問題就說人講的是廢話的人...
就會讓人質疑你各種養成教育是怎麼完成的
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你要知道的問題...
回答者002也在問了...
我會在補充問題發表我的看法...
這位朋友應該也是貴教教友...
我建議您看看人家對於提問,回答,質疑,討論所用的辭彙...
我是不同意他的一些理論...
但是就讓人覺得是個有教養的對談...
不要動不動就廢話啦,還有人會說你有沒有仔細在看啦...
找架吵嘛~~~

2009-08-15 14:57:46 補充：
所以嚴格講...
南太平洋先生的回答(已刪除)大部分是文不對題的...
雖然回答已刪,我也沒備份,不過還好他有留個大綱在意見欄...
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1.用自己的財物供給耶穌和門徒---那我直接奉獻給傳道人即可
2.吃喝他們所供給的-----那我直接招待傳道人飲食即可
3.靠著傳福音養生---好啊,就算你們講的是收薪水,那幹麻透過教會再轉一手?
4.一切需用的供給施教的人---以上講的都是信徒和傳道人的關係,拿來當做教會向信徒收奉獻,尤其是十一奉獻,我認為都不足以做聖經依據

2009-08-17 17:08:57 補充：
你們都是一個樣...喜歡栽贓...
我講你就刪了你的回答...
我哪裡有講你(沒有耐性)就刪了你的回答....

2009-08-17 17:36:41 補充：
你家的回答,當然你高興刪就刪啊...我有說你不能刪嗎?
我只是描述你刪了你的回答的這個行為...

2009-08-17 17:38:23 補充：
發火是因為你沒禮貌...
你文中講很多東西也都純粹是你覺得,你想像,你認為...
是不是這樣大家心裡有數...

2009-08-18 11:51:16 補充：
意見幾?請明示...

2009-08-18 12:07:07 補充：
到現在還在硬凹...
看清楚啊
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結果你現在卻說，牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。 (Andrew Tasi打字的意見018)
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我說?我哪裡有說?意見幾?補充回答幾月幾號?
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我可以這樣講嗎?
耶穌說:你要是對一個女生有性幻想,那就拿一隻鑚子,把自己的大腦挖出來好了...
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耶穌的意思是這樣的啊,可是我可以這樣說耶穌(說過這句話)嗎?可以嗎?
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2009-08-18 12:07:43 補充：
況且我哪裡講了你的意見018,極端明顯的語意了...
你根據什麼講的?
補充回答幾月幾號?講啊?
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如果是做工的得工價那篇
我只是說,如果做的是上帝的工,那不是應該上帝發工價嗎?
那是句疑問句...你把我打成肯定句,還是變更我的原義之後的肯定句...
我看了你的自我介紹,在國外待過連疑問句肯定句國小程度都不知道嗎?

2009-08-18 21:17:45 補充：
你講的意見026根本不通...
我怎麼認為那是我的事...
Yahoo知識+並沒有規定發問者要先講出
對於發問內容發問者自己怎麼認為
回答者才要回答的規定...
更沒有說
發問者沒講出自己的立場
就要被回答者或是意見者講
發問者問的或是發表的意見是廢話
的規定
------
講清楚啊
人可以隨便判定另一個人的立場,
就捏造對方沒講過的話...
硬按在對方頭上說就是你講的嗎?

2009-08-19 01:05:55 補充：
喔...真抱歉...
可是補充問題我不會刪ㄟ....
那我只好再補充...請大家跳過了...
真是抱歉...

2009-08-19 15:57:20 補充：
嗯...
如果說到意見39...
那時我很生氣...
我打太快了...
----------------
我的意思是
---
我
是
發
問
者...(以下刪)
氣沖沖的跑來...
質問我的立場
說我開版講的是廢話...
---
應該要加上..
說我開版(的)講的是廢話...
-------
我是指責你跑來說我開版的(人)講的是廢話...
並不是指責你說你說我開版講的是廢話...
如果造成誤解(就這一部分的誤解
那就請見諒,
我原意不是說你說我開版講的話...

2009-08-19 16:03:33 補充：
我這個人是這樣...
上一個意見我發現,是我打字太快了...
OK,不好意思,我道歉,並且把我的原意講出來...
------
那你呢...
我問你說我可不可以編造耶穌講過的話...
耶穌原意是這樣,我就衍伸一句話出來...
然後說...耶穌說(如何如何)
我可以這樣嗎?
你看看你怎麼回答...
------
所以你現在的意思是說你承認你認為牧師不應該跟教會拿薪水囉？
------
我要的是你承認編造我說過的話,承認,來的道歉,不承認,那也沒關係,沒有法律逼你要承認,祇是大家會看你的人格還有你所代表的立場水準僅是如此而已...

2009-08-19 16:08:34 補充：
這跟什麼直線性思考,什麼自尊心沒有關係...
-----
(你自己學心理的,我懷疑你把自己的性格投射以為別人也是這樣)
-----
這也跟駁倒沒有關係...
我認為,您Andrew Tsai,南太平洋天空好藍,還有阿逸...
都各有1至2句話,說我zither講過,然而我沒有講過...
您們如果願意承認,願意道歉,
一個人一天打這麼多字,有時候手快(就像我意見39一樣)
那沒關係,講清楚原意就好...

2009-08-19 16:19:16 補充：
糟糕的是...
不承認自己有錯...
----
1.不正面回答
2.反問...阿不然你立場是什麼
(你沒禮貌我幹嘛要回答你,意見039)
3.安個想法在對方頭上
(喔...你不敢講,表示你就是這個意思嘛...)
4.栽贓
(你就是這個意思嘛,那我之前講你就沒錯啊,你生氣什麼?)
----
技倆就是如此啊,
況且我的立場
-----
2009-08-15 14:47:16 補充
TO阿逸
我剛剛在意見欄跟人吵了一架...
就是有關牧師支薪的問題...
對方要我表明立場...
我現在就一併回答您們的問題...
-----
今天幾號了
8/19了
你有好好看人家的補充回答嗎?
我意見也叫你去看(意見050)

2009-08-19 16:29:58 補充：
好啊...
那我拿你的標準試試看在你身上...
看你做何感想
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那個Andrew Tsai在自我介紹上說
有稍微受過一點神學裝備
所以他現在才會說,牧師領薪資是應該的,應該拿教會的錢養活自己
根本是捍衛他現在既得利益或是將來可能的利益嘛
----
你做何感想?

2009-08-19 17:42:25 補充：
[耶穌的意思是這樣的啊,可是我可以這樣說耶穌(說過這句話)嗎?可以嗎?]
所以你現在的意思是說你承認你認為牧師不應該跟教會拿薪水囉？
----
你在講什麼?
你的邏輯是什麼?
不懂ㄟ
----
你在使用反問的伎倆的時候...
是不事也稍微考慮一下邏輯?

2009-08-19 17:54:00 補充：
再回來說那句(廢話)
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我如果讓你誤解我指責你的地方...
那我道歉...
可是我還是要指責你幹嘛說我的意見是廢話...
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意見022...我質問您為何說(牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。)
意見024...您說有人提出來依據,是我裝做沒看到...
意見025...我說我發問,我沒說我知道答案...
意見026...您認定我就是這個立場

2009-08-19 18:04:39 補充：
意見027...我說我是開版來問,作工者得工價那是回答者先說的...
意見029...你說不是做工者得工價那段
意見030...那我就回答養生那節經文的反證,保羅分的5種人...
意見031...你說我講的很多廢話,還是沒有表明立場
----
我不厭其煩打出意見的大綱,只是想請教,我這樣回答沒有針對問題嗎?哪部分是廢話了?

2009-08-19 18:17:40 補充：
你先講對方講話是廢話,這不是言語暴力是什麼?
我沒講我的立場,因為你還沒回答
(牧師為教會的事情勞碌，仍然不應該拿教會的錢養活自己。)
這句話是你掰的還是有什麼依據...
我不喜歡你反問一個問題,然後模糊你應該要回答的事情...
你的意見026就代表你是憑著你覺得,你認為,你想像,來定義別人的,先把別人安一個帽子再說...
----
發問一定要有立場喔...
立場一定要告訴你喔?(你的觀念很奇怪,況且立場我已經講了)
今天一個政治學老師,出了一個國民黨民進黨對於台灣政治發展影響的題目,你要先問老師你立場是什麼喔?
老師不講立場你就不要作答了嗎?
我今天不是說我是你老師你是我學生,我是舉個例子....

2009-08-19 18:25:45 補充：
你們提出一個經文解釋牧師可以收薪水
我提出另一個經文反駁...
那你就要安一個立場在我頭上嗎?
----
你應該要做的是
再提一個經文
說服我
不是汲汲營營於找我的立場是什麼...
----
我開個版,就是表示正反兩邊都可以表示意見...
今天反方引的經文不合理,
我所知道正方意見合理...
我也會提出來呀...
----
但我不需要接受廢話這種言語暴力
或是接受我沒講過的話...
----
你要做的是
正面回答我...
說服我...
不是迂迴的反問我問題
----
是比賽真理
不是比賽說話,辯論,轉移焦點的技巧

2009-08-19 18:35:45 補充：
今天你安了一句我沒講過的話給我
我講了我不認同你跟你的同立場的人的依據...
你回了我一句我講這麼多廢話幹嘛
我質疑你的所受的教育
我認為,
剛好而已...
------
我要把大家都駁倒...
那也是你覺得...
我沒這樣說...
也沒這樣做...
我是拿聖經的話駁聖經的話...
要是有問題,那是聖經的問題...
跟我的立場無關...

2009-08-19 20:21:40 補充：
你要逃避我問你的...
為什麼誣賴
---
有依據才能做?
還是[你認為可行的.你認同的才可以行呢]?
你是誰?
---
還有
---
你認為教會收奉獻是[不合你意的
---
我也沒要求什麼,就跟上文一樣,
說個
啊,不好意思,我打了你沒說過的話...
---
也不願意,拼命的反問問題...

2009-08-19 20:30:37 補充：
好啊..
你一直問...
那就大家來講...
你要逃避你的問題,換過來質問我的意見,那大家來講...
---------------------------------
我點頭同意...
是我讚許你當時有一個說法...
可以把十一奉獻不投入十一奉獻袋...
轉換成週濟窮人...
---
我是懷疑十一奉獻有沒有明確的聖經依據...
可是週濟窮人是有耶穌明確說出來的...
所以我拿窮人來舉個例子...

2009-08-19 20:30:49 補充：
你這樣說...
是我聽了主日講台20年沒有聽過的...
所以我點頭同意,讚許有一個人有不拘泥陳腐傳統的想法...
---
我沒有說...
一定要我zither同意,才可以拿十一奉獻週濟窮人...
---
點頭同意=阿們的意思
-------------------------------------------
這樣還有什麼問題嗎?

2009-08-19 20:36:24 補充：
我知道你的心機...
----
我質問你說...
你幹嘛說
我認同的才可行
----
你就上去翻我的文...
找到點頭同意就如獲至寶是吧...
----
我承認那兩句話是我講的啊...
但是我可沒說一定要我zither拿個紅筆...批個大大的...可...
這事情才可行吧...
你如果真要這樣牽拖...
那我現在就告訴你,不是你所想的那樣...
----
你還算好心...
有把上文拿出來...

2009-08-22 11:26:11 補充：
我一直覺得台灣的教育水準(應該)很高
看來我錯了...
或者是寫出來的教育程度是很高
但是中文程度非常的低落...
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阿逸說的意見096
來這裡詢問教會收奉獻的依據
奉著傳統的規矩.要求應該只交給聖殿的不是你嗎?
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2009-08-22 11:27:21 補充：
zither的原文(8/12,18:11發問原文,並非補充問題)
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歷代志下
王和眾民在耶和華面前獻祭。
所羅門王用牛二萬二千，羊十二萬獻祭。這樣，王和眾民為神的殿行奉獻之禮。
----
這樣看來,奉獻用牛羊獻祭比較對吧...
像中國民間信仰供奉三牲比較符合聖經吧...
有誰說可以簡化成拿著奉獻袋,從排頭傳到排尾,然後投錢進去呢?
我們奉獻也應該是奉獻到耶路撒冷的聖殿吧...
奉獻到各個教會這樣對嗎?
認為對的,請附原因以及經文...
我希望聽到有聖經根據的解答,而不是一大堆(我覺得)...

你沒有好好看別人回應的內容，這樣的問答有意義嗎？

2009-08-14 09:08:54 補充：
你問的是教會向信徒收奉獻的聖經依據為何?所以我引用新約（非舊約）的經文回答你
耶穌也接受供奉（路八3）
耶穌命令使徒這麼做（路十7）
使徒保羅也這麼教導（林前九14）
按倫理來講，也是合理的（加六6）
然後再跟你討論為何教會需要收奉信，因為奉獻的錢不單單是做為牧師的薪水，還有教會的工，發展，以及扶貧濟傾的開支都需要靠奉獻來支應。
最後再針對教導十一奉獻合不合理解釋過。

2009-08-14 09:31:58 補充：
結果你的補充是：
我奉獻給教會,我的錢變成了上帝的祭物,長執會開會決定牧師應該拿多少薪水,然後我的錢變成的上帝的祭物就又變成了上帝的工價...

這正應了我回答中所說的：
反對供應傳道人生活的教友，其動機是因為自私—為什麼『我』的錢要給別人用。

能怪我說你沒有好好看別人的回應嗎？

2009-08-14 09:38:00 補充：
奉獻的真意在於甘心樂意，盡力而為。這我也給你所要的聖經根據了。
（可十二41~44）（林後九7）

如果你覺得這樣划不來，不奉獻就好了嘛！不是嗎？

2009-08-14 15:27:16 補充：
呵呵～～沒有關係，不用回答，發問的人是你呀！
我回的這篇我先撤下來，以後做為評論好了。

2009-08-15 06:50:04 補充：
算了啦～～他什麼都不懂。

2009-08-17 10:01:20 補充：
我寫的回應，我當然有權利決定要留或要刪，跟有沒有耐性等你無關，
我不是個喜歡講廢話的人。如果能談我很願意，如果不能談，那就算了。
很簡單的。

2009-08-19 12:06:15 補充：
To：梅
這類的話，用講的比較容易，呵呵～～～

　　　　　　　　　　　　　　　　　《聖經的觀點》
什一捐——是必需的嗎？
英國教會南非教區的秘書表示憂慮。他的教會陷入經濟困境之中，以致難於發薪給教士們。他採取的解決方法是：向教區中的信徒强調什一捐。
什一捐是甚麽？有人聲稱它便是把你“全部收入的十分之一”捐出作為宗教用途。雖然十分之一的計算方法因宗教而異，但許多教士卻認為有提倡什一捐的必要。非洲的一位天主教教士説：“我們不曾大力强調什一捐是極之可惜的事。”上帝的普世教會在雜誌中登出一篇文章，論及人可以怎樣成為上帝的夥伴以避免貧窮；文章説：“若要與上帝建立關係，首先要服從什一捐的上帝律法。”文章並且説，沒有這樣行的人便是“偷竊上帝之物”。
但是，上帝有要求你繳什一捐嗎？聖經對這件事的主張也許會令你感覺意外。
什一捐與摩西律法：
什一捐乃是上帝通過摩西賜給以色列人的律法的一部分。律法要求以色列的十二個支派去支持第十三個支派，作祭司的利未人，因為利未人沒有承受土地。這樣行可使利未人專心照料該國的屬靈事務。（民數記18：21-24）以色列人以務農為生，他們的十分之一捐不必以現金支付。相反地，捐獻的東西是從地裏的出産和牲畜的增加而來。倘若以色列人要以金錢贖回所捐的十分之一産品，就要比産品的價值多付百分之20。——利未記27：30-33。
上帝所頒的什一捐的命令是一件嚴肅的事。倘若以色列人誤把當獻的什一捐撥作己用，就要作出賠償。怎樣賠償？要多付百分之20，並要獻上牲畜作為贖愆祭。（利未記5：14-16）雖然並非每個以色列人都可允任祭司，但每人都能藉着什一捐去支持祭司的服務。這一切都包括在有關什一捐的上帝律法之內。因此，這項措施適合古代的人。 但它是否適合今日人們的環境呢？更重要的是，基督徒有接獲命令要獻上什一捐嗎？
律法更改了：
耶穌復活之後數年，未受過割禮的非猶太人開始歸信基督教。有些猶太籍的基督徒辯稱：“必須給外邦人行割禮，吩咐他們遵守摩西的律法。”（使徒行傳15：5）其他的人表示不同意。因此耶穌的使徒和其他經驗豐富的基督徒聚集在耶路撒冷討論這項問題。他們希望明白上帝的旨意。上帝有要求基督的跟從者遵守摩西律法，包括什一捐在內嗎？他們所述説的經驗表明上帝對待非猶太人的方式已改變了，上帝的道的預言亦證實這件事。（使徒行傳15：6-21）當時他們作了甚麽決定呢？
會中各人作出一致的結論。基督徒不必負起摩西律法的重擔。可是，有幾件“不可少的事”是必須服從的。什一捐包括在其中嗎？受上帝感示的決定宣布説：“聖靈和我們定意不將别的重擔放在你們身上，惟有幾件事是不可少的，就是禁戒祭偶像的物和血；並勒死的牲畜和姦淫。”（使徒行傳15：25，28，29）令人感興趣的是，關於什一捐的上帝律法並沒有被列入基督徒“不可少的幾件事”之中。
後來，使徒保羅解釋上帝與以色列人所立的約已隨着耶穌的死而作廢。他説：“［上帝］塗抹了那含有許多規例……的字據；他已把它釘在受苦柱上而將其取消。”（歌羅西書2：14，《新世》）但這並非意味到基督徒沒有律法可守。反之，律法已經改變了，如今要守的乃是“基督的律法”。——加拉太書6：2；希伯來書7：12。
使徒保羅按照這改變了的律法而生活。他雖然辛勤工作，相繼成立多個小組，但卻從沒有要求以什一捐的方式獲取報酬。反之他願意以部分的時間從事織造帳棚的工作以維持自己的生活。（使徒行傳18：3，4）因此他能够忠實地説：“我這兩隻手常供給我和同人的需用。”——使徒行傳20：34。
那麽，基督徒在捐獻的事上以甚麽為指南呢？你應該捐獻多少呢？

2009-08-13 20:29:48 補充：
基督徒的捐獻方式：
耶穌基督是世上最慷慨的人。他的榜樣曾經感動許多人作出慷慨的施與。“你們要給人，”他説，“就必有給你們的，並且用十足的升斗，連搖帶按，上尖下流的倒在你們懷裏；因為你們用甚麽量器量給人，也必用甚麽量器量給你們。”（路加福音6：38）此説含有任何規限嗎？沒有。它只是鼓勵基督徒慷慨捐輸，在能力所及時甚至不只十分之一。——路加福音18：22；使徒行傳20：35。
另一方面，在遇到意外或疾病時，基督徒也許突然需錢急用。在這種環境之下，捐出薪水的十分之一就可能剝削家庭成員的生活必需品。這樣就不是基督徒的所為了。——馬太福音15：5-9；提摩太前書5：8。

2009-08-13 20:30:41 補充：
基督徒的捐獻是出於自願的。值得考慮的是，每個人的生活環境不同。聖經説：“人若有願作的心，必蒙悦納，乃是照他所有的，並不是照他所無的。”——哥林多後書8：12。
那麽，你應該捐獻多少呢？這個問題必須由你自己決定。你對上帝的衷心感激程度——不是什一捐的規定——會決定你捐獻多少。正如聖經鼓勵我們説：“各人要隨本心所酌定的，不要作難，不要勉强。因為捐得樂意的人是上帝所喜愛的。”（哥林多後書9：7）什一捐是摩西律法的約的安排，目的是要維持以色列的聖殿和祭司。對今日的基督徒説來，它既非規定，也非必要。

2009-08-13 20:30:47 補充：
您想學習聖經嗎？　　（免費）
http://www.watchtower.org/ch/index.html(耶和華見證人台灣)
www.jw.org(耶和華見證人MP3雜誌)

呵呵~
其實這真是好問題....

在下的教會
重視「什一奉獻」
但是卻從不會向教友收取
而是教友私下繳納
教會會開立財團法人的收據
而且每年都會面談核對金額是否正確
沒有被不當應用的機會....
教會沒有任何受薪的同工
只有少數的聘雇行政人員
奉獻如何應用都是透明的
(只有受幫助者不公開以保留隱私
但參與協助的教友都會知道)
而且永久保留教友的奉獻帳目備查...

提出幾點，請看官仔細思考！

一、看官是否可以建立【 家庭教會 】，將十分之ㄧ真的奉獻更該用的事工上面.....??





二、哥林多前書

9:14 主也是這樣命定，叫傳福音的靠著福音養生。
9:15 但這權柄我全沒有用過。我寫這話，並非要你們這樣待我，因為我寧可死也不叫人使我所誇的落了空。
9:16 我傳福音原沒有可誇的，因為我是不得已的。若不傳福音，我便有禍了。
9:17 我若甘心做這事，就有賞賜；若不甘心，責任卻已經託付我了。
9:18 既是這樣，我的賞賜是甚麼呢？就是我傳福音的時候叫人不花錢得福音，免得用盡我傳福音的權柄。
9:19 我雖是自由的，無人轄管；然而我甘心作了眾人的僕人，為要多得人。


※屬靈偉人使徒保羅，也不強逼人奉獻，奉獻只有甘心樂意， 上帝才收的到





三、【多種多收】，可以驗證看官們所奉獻給的教會是否 合 神的心意，若該教會的真理不合 神的心意，自然收不到今世得百倍，來世得永生的效果??

2009-08-13 13:29:07 補充：
三、【多種多收】，可以驗證看官們所奉獻給的教會是否 合 神的心意，若該教會的真理不合 神的心意或【自己不守真理】，自然收不到今世得百倍，來世得永生的效果??

2009-08-13 13:29:36 補充：
也包含【自己不守真理】

2009-08-13 13:30:56 補充：
禁止吃血 的聖經經文還比較多吧，更明顯，

血不是食物??

2009-08-13 13:46:07 補充：
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1609073103155

請問吃豬血 和 吃鴨血 可能 會中【膍毒】【屍毒】嗎?


http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1609072902531

為什麼基督教常常在吸血鬼的電影裡，鬼為什麼把血當食物　

2009-08-14 09:50:41 補充：
二、哥林多前書

9:14 主也是這樣命定，叫傳福音的靠著福音養生。
9:15 但這權柄我全沒有用過。我寫這話，並非要你們這樣待我，因為我寧可死也不叫人使我所誇的落了空。
9:16 我傳福音原沒有可誇的，因為我是不得已的。若不傳福音，我便有禍了。
9:17 我若甘心做這事，就有賞賜；若不甘心，責任卻已經託付我了。

2009-08-14 09:50:45 補充：
9:18 既是這樣，我的賞賜是甚麼呢？就是我傳福音的時候叫人不花錢得福音，【 免得用盡我傳福音的權柄。 】
9:19 我雖是自由的，無人轄管；然而我甘心作了眾人的僕人，為要多得人。


※屬靈偉人使徒保羅，也不強逼人奉獻，奉獻只有甘心樂意， 上帝才收的到
是否現代傳道人真的用盡呢 ? 【 免得用盡我傳福音的權柄。 】





三、【多種多收】，可以驗證看官們所奉獻給的教會是否 合 神的心意，若該教會的真理不合 神的心意，自然收不到今世得百倍，來世得永生的效果??

也包含【自己不守真理】

2009-08-20 12:13:16 補充：
三、【多種多收】，可以驗證看官們所奉獻給的教會是否 合 神的心意，

若該教會的真理不合 神的心意，自然收不到今世得百倍，來世得永生的效果??



也包含【自己不守真理】

不遵從十一奉獻 , 咒詛就臨到"我們"身上.
有沒有搞錯～～ 太小心眼了吧...
或是...這是另ㄧ種形式的 " 神權恐嚇 "

阿逸＝十一奉獻可以不放在教會的奉獻袋中，可以捐助給窮困的人，很多教會的牧師應該不同意吧;>很多牧師大肆宣導，如果不十一奉獻>就是奪取上帝的祭物

＝奉獻聖經是寫要捐的甘心樂億不要勉強不要做難，神才喜悅的喔！況且捐得樂意的人，是神所喜悅的，相對的你不願意，並沒有人會強迫你，佛教也是這樣＝＝這只是理想狀況<

＝認清也是一大收穫，不是嗎？＝幾年前和一位朋友聊天，聊到她去教會，因為她家經濟不太好，她只是偶爾奉獻一點，然後就去教會幫幫忙，想說沒錢就出點力吧！我提醒她對各宗教教徒要小心一點，尤其是錢的事情，她也說她的親戚也是這樣提醒她；過了１-2年，她很難過的跟我說：為什麼教會的人要求她一定要捐１/１０，教會的人好像有監視她＝沒有正式＝捐１/１０，

＝＝她（我朋友）：我家經濟不太好，我覺得偶爾奉獻一點，然後去教會幫幫忙應該就可以了；如果不存點錢，萬一以後我沒了工作怎麼辦？他們還好凶的對我說什麼寡婦還是奉獻所有的兩個銅板，不奉獻就是偷上帝家中的糧…，教會的水電，牧師也需要薪水啊！不知牧師的薪水大概是多少？ ＝＝我安慰：往好處想吧！恭喜你，還沒有損失太多就看到真相了，恭喜！恭喜！我想不是全部教會都如此，不過好的可能不多，不要太天真。
一般而言，牧師的薪水2,3萬以上，有錢一點的高達7,8萬，有的還有退休金…
＝＝她：那為何還要強制我捐１/１０，我的經濟比牧師還差，還不穩定…..啊，以後我沒了工作怎麼辦？
＝＝我：比較有良心的，會幫助你一點！比較沒良心的，就想辦法趕走你啊！我還看過老本2００多萬被榨光了，後來被硬是趕走的，不過這種特例應該不多，還是自求多福比較重要。如果真的有絕對的上帝、終極的上帝，上帝絕不會只在教堂裡，上帝絕不會由教會代表（不過神棍會說只有他們才能代表上帝，錢要送到他們那裡，才算虔誠，才能赦免罪），現在已經不錯了，這些人無法掌握很高的權力，不然可能會要燒死你我（我現在才知道還有其他酷刑可以用）。-----------無言啦-----------
update＝我後來才知道那朋友有時會捐一點錢給慈善機構，她告訴我她不會再捐給基督教機構任何一毛錢，真是感謝某些教徒啊，讓人可以看清真面目，收穫不少，不是嗎？她還告訴我一些可笑的事，那些人還真會引經據典，捏照理論說：奉獻１/１０就是順服權炳，權炳會對上帝負責運用奉獻；呵呵，又是典型的雙重標準，當初對天主教庭，就引用XX來反抗，遇到利益問題，就又要別人來順服自己，呵呵，信徒自己運用就無法對上帝負責啊？呵呵，就算是這實在真的是凡人無法理解的道理
（畢竟很多事不是我們能理解的），這種態度也令人厭惡。呵呵，呵呵，呵呵，呵呵，呵呵，
＝我最近又有聽到一個說法：好像保羅為了愛心，不領薪水，自己自食其力。又是典型的雙重標準，那些人為什麼不引用這句話？？？

＝update＝我要說的重點是＝那位朋友從此離開教會，不再信任教會，在自己的努力下（即使有上帝的祝福，也是要自己的努力，智慧處理及自修己身），現在也過的不錯，面對、接受、處理自己生命的課題，總有一天也可以享受自己生命的喜悅。


＝＝好像聽過一個笑話：教會在開聖誕晚會，門口貼一個牌子：窮人及有色人種請勿進入。耶穌在門外看著牌子，無法進入。因為耶穌既是窮人也是有色人種。


＝去宗教團體奉獻一點是無可厚非，我去過許多宗教團體，每次奉獻個１００-2００圓，我都可以接受，有的都還有用餐，所以無可厚非，就算是我不是很認同的宗教團體，都還不會強制人，強押人………. 偏執、自以為是的態度，只有某宗教團體會用強制人，強押人……….偏執、自以為是的態度說：幾分之幾要完全的獻上（否則就算是欺哄聖靈，上帝要治死你，要燒死你…）
如果我沒記錯的話，我記得耶穌有提過：最大的戒命是盡心、盡性、盡意愛主─你的　神，其次就是要愛人如己。很少提到奉獻的事吧？>不過，呵呵

2009-08-13 09:38:05 補充：
＝不要被媒體的宣傳如證嚴法師，德雷莎….所誤導，這只是很少數的榜樣；很多宗教團體都是有利益的問題，勢力的問題，好的只是很少數，
＝＝很多教會資源豐富，可以辦一堆活動，教會財物，請牧師，還可以請歌手來唱歌，不用錢啊？錢從哪來？當然是腳下的肥羊。
很多教會資源豐富，可以辦一堆活動，但是幫助人的資源可能不多，我聽到的解釋是因為幫助不完，能力也不夠（各宗教都是），這是實情，不過態度及心意卻有很大的差別，有些用於資源爭奪戰的態度及心意可能強很多，行善的人還是有，不過更多的恐怕是資源爭奪戰，

2009-08-13 09:38:49 補充：
＝＝＝我再提幾個例子做警惕：先說好的，還是有部分的人在行善，但我也看過，牧師、住持把貧病的人趕走，更可惡的是收刮完了才趕走，當然不會由他們出面，
他們需要擺出道貌岸然的樣子來做幌子，這會由同路人或打手出面；牧師月薪8萬，還有退休金，住持錢應該也不少；要有智慧判斷，先保護好自己，

2009-08-17 20:44:50 補充：
我就想到教會在十一奉獻上的教導，個人覺得教會避重就輕而且不誠實＝雙重標準，只取對自己有利的解釋；所以要取得解釋權，呵呵呵呵呵呵。

我朋友告訴過我，她常常被灌輸一個說法：要有信心努力奉獻。我納悶思考很久，想不通：一直要求別人要有信心努力奉獻，這樣是有信心嗎？
還是利益爭奪？又是雙重標準，只取對自己有利的解釋；所以要取得解釋權，呵呵呵呵呵呵。

2009-08-17 20:51:00 補充：
不要發火，不要影響好心情；你對基督教人應該有些了解吧！很多基督教人都是這樣吧！不是全部都如此，不過好的可能不多。
==雙重標準而不自知，還自以為義==我就想到教會在十一奉獻上的教導，個人覺得教會避重就輕而且不誠實＝雙重標準，只取對自己有利的解釋；所以要取得解釋權，呵呵呵呵呵呵。
我朋友告訴過我，她常常被灌輸一個說法：要有信心努力奉獻。我納悶思考很久，想不通：一直要求別人要有信心努力奉獻，這樣是有信心嗎？
還是利益爭奪？又是雙重標準，只取對自己有利的解釋；所以要取得解釋權，呵呵呵呵呵呵。

2009-08-19 11:12:43 補充：
基督教板真是精采，精采，精采。其實我覺得除了大是大非的基本立場外，其他的小細節，應該是愛及包容更重要。即使是基本立場不同也應該
彼此尊重，包容不下別人及不同意見是基督教的一大致命傷，不過能追根究底倒是其優點，如能多一點愛及包容就更好了。

代下 31:5
這命令一發出，以色列人就送來很多初熟的五穀、新酒、油和蜜，以及田間各樣的出產，又把各物品的十分之一，大批送來

代下 31:6
住在猶大各城的以色列人和猶大人，也把牛羊的十分之一，和分別為聖耶和華他們的　神的聖物的十分之一，都送了來，屯積成堆
尼 13:12

猶大眾人就把五穀、新酒和新油的十分之一，奉到庫房。

古代..會堂..有專收獻物的倉庫..有人會獻上..雞牛羊或是農作物..這些也可以供養為神工作的工人

日後..也發展成..修士的修道院..養牛羊做乳酪變賣為錢

有些修會的修道院後來發展成..孤兒院..救濟孤兒不也是..救濟窮人得一種嗎

他們奉獻給"誰"?~~"誰"又給了教會?~~!

這個"誰"才是重點~!看的見的人說"這是對的"~!看不見的人說"這是錯的"~!

當你奉獻時~你是對神給的~!他將會入神之手~!
當你奉獻時~你是對人給的~!他也將會落入人之手~!

離開你手中的"獻祭"~!讓它成為獻祭吧~!若你不能快樂的給予~!你也不會快樂的收割~!因為在你眼中~任何的獲得都會變的"沉重"~!

要將奉獻.奉獻到聖殿是個很好的觀念

我也曾想過這個關於奉獻的經文依據的問題.

但將十一奉獻奉獻到聖殿的倉庫裡並不是唯一

如今以色列的聖殿也已經被拆毀.只剩一面牆

所以該把奉獻奉獻到哪裡呢?

教會確實是一個可以收放奉獻的地方

但也並不是[只有這個地方]


以[以撒的兒子雅各]來說.他在夢見天梯後.就禱告神

說若他能吃的飽也有衣服穿並可以再平安的回到家鄉

他必定奉獻他的十分之一給神

如此.你有想過嗎?雅各他的奉獻可以放在哪裡才算歸給神呢?

那個時候並沒有聖殿.那奉獻能放哪呢?放哪才算歸給神呢?

你想的到怎麼做嗎?

我目前所得知最有可能的就是雅各.

他會將所得的羊及各種收穫.獻祭出十分之一給神

如此來看.奉獻的重點就是-[個人的心意]


雅各奉獻給神是.自己捨去自己所持有的.獻給神.來作為奉獻

當然神並不缺乏這些祭物.也不吃這些祭物

神看中的是雅各的[心意].所以神悅纳

所以一定要有可以放置的地方嗎?不一定


新約裡事實上.雖有提到保羅要求眾聖徒在七日的第一日要預備好奉獻

但那其實是捐助給耶路撒冷的[捐款].而不是十一奉獻
(經文裡寫的很清楚)
所以若用這段經文來要求十一奉獻其實有點牽強....

但也不是因此而可以說不用奉獻了

對我而言.十一奉獻的真正意義是[將自己所得的十分之一為神所用]

這才是真正的十一奉獻

不管是捐給教會.或是幫助窮困的人

只要將所得的十分之一分別出來.為神所用.做神所悅纳的事.而不是為己所用

就算是[獻給神]的[十一奉獻]了


若還會覺得想不通.或還是會認為應該放在聖殿才是正確的話

你就再看看經文摩西五經裡.怎麼敘述奉獻是如何使用的.

經文寫著.奉獻給神的十分之一.

要給[服事的祭司-利未人使用.供養利未人].及[供養給那些貧困的百姓].

要將奉獻如此來[為神所用]

而聖殿的倉庫.只是一個[放置的地方].不是[奉獻的重點]

了解了嗎?

主耶穌也說過-[作工的人得工價是應當的]

如此服事神的牧師及傳道等神職人員.得工價又有什麼不對呢?

就像利未人服事神.由奉獻給神的物品來供養利未人一樣

我覺得奉獻給教會.而神職人員由奉獻取的薪資.並沒什麼不對的地方

並且教會也經由奉獻.來營建教會.添購器材或捐款助人.來[為神所用]

又有什麼不對呢?只要教會能用的妥當就好


聖經經文給我們研讀.是要我們能了解[神的旨意及作為]

並不是要我們死死的讀


要說依據經文解答.我想我這並沒有實際的經文依據給你看

但可以給你參考.希望能解除你的疑惑.

2009-08-12 22:47:58 補充：
***
關於安息日我也很疑惑.我也是認為該守安息日的
不管是從經文來看或是從歷史的演變來看.
但從目前我的觀察.結論是
假如有個人.不孝順父母.並且毆打父母
則可以想到.若他不悔改.他禱告神也必定不會聽他
他也必不會經歷神.也必碰不到神蹟奇事在他身上發生

但如今.普遍信主的門徒都沒守安息日
雖依然信主.但平日行的好.信心足夠
也都可以聽到他們有不錯的見證.並且經歷神蹟奇事

這其中我就不了解.也正在研讀聖經.也想尋求解答
我想或許目前現在的光景.都是神的旨意吧...

2009-08-12 22:53:46 補充：
另外在我回答的重點中
將奉獻交給教會.放在教會的存摺中
是件很正常的事.那就像是[倉庫]一樣.用來[儲存]而已
並且一樣[為神所用]
所謂的奉獻.就是[獻給神]使用不是嗎?

如此.神職人員服事神.得工價可以生活也沒有錯
用來添購教會用品.建堂.辦活動不也都一樣是[為神所用]嗎?
即使教會捐出部分的奉獻來救助窮人不也一樣?
不會不好

2009-08-12 23:01:28 補充：
即使是在以前.利未人也是依著他們的律法
來使用聖殿裡的奉獻
用來飲食生活.維護聖殿或是各種事工

那和現代的教會的使用又有什麼分別呢?

最正確的觀念.就是十一奉獻.是每個門徒[出自內心願意奉獻]的

至於[教會及神職人員].就像是[聖殿的倉庫及祭司]一樣

或許該說.不是奉獻放在教會不好.而是

你覺得牧師及傳道所宣講的觀念不好吧

所以讓你不能接受?

2009-08-12 23:28:17 補充：
又[十一可以轉化成救濟窮人]

並不是只有我有這樣的觀念

而是教會及大家早就有這樣的觀念

並且許多人都有這樣做

這並不是一件很新潮的想法

只是各個教會所做的[方法或方式]不一樣罷了

2009-08-13 20:08:37 補充：
***
[作工的得工價]

古時以色列人.奉獻十一給神.
>現代信徒奉獻十一給神.

古時以色列人將奉獻放置於聖殿的倉庫.
>現代教會將[可運用的金錢].放置於戶頭裡

古時的奉獻是人民獻給神的.為神所用
>現代信徒奉獻獻給神的.也為神所用

所以古時當然也不是[以色列人民]制定規定來決定祭司的薪餉
而應該是由大祭司或是國王來代理神決定使用對吧?
那和現代教會的高層決定又有什麼分別呢?
豈會是[現代信徒(古時以色列人民)]決定薪資多少呢?

2009-08-13 20:23:24 補充：
而且你的奉獻.並不是[奉獻給教會]
[是奉獻給神]
因為你並不是信教會.天地也不是教會所創造的
你信的是神.天地也是神所創造的

所以你的奉獻是獻給神.而不是奉獻給教會
今日只是由教會代理使用.用於[服事神的事工]上
就像我之前提的.用來建堂.辦活動.或是供給神職人員的薪資

你想想.神並不欠缺你我的十一奉獻.
但這筆錢要就這樣[丟著]不管嗎?
如今有人[為神]全職服事.則[由神所有]的奉獻裡
取一部分來給神職人員應該沒不對吧?
所以你獻出去的錢.是[教會]的呢?還是[神]的呢?
則神職人員領取[神所給的工價]又有什麼不對呢?

2009-08-13 22:35:39 補充：
***
所以教會代理使用[有責任]沒有錯
即使是古時大祭司管理奉獻支出
若是亂用.我想神必會罰
現代也一樣

管理使用奉獻.是一個[重擔].是有[責任]的
不是隨便花花的...

又現代你既沒有守律法.又為何規定他人也要守呢?
你能說.教會如此使用奉獻
有哪裡[不是]用在服事神.為神所用呢?
若有.你則還可有意見

2009-08-13 22:47:29 補充：
又.還要再說明一件事
你的[愛心的捐獻].和[十一奉獻]是二回事喔
你的捐助窮人的錢.是出於你的[愛]
所以拿你自己[所持有的]來供給窮人
就是你所剩餘持有的十分之九.才稱為你捐錢助人

但你不可說.我今日拿了十一奉獻捐給窮人
是[我幫助窮人的]
那是[屬於神的奉獻].卻不是[你的]

知道主耶穌說的那位窮婦人.將[她所有的]捐出去的意思嗎?
窮婦人她必定是奉獻了十一後.再把自己所有的捐出去助人
這才叫[愛心的捐獻].卻和用[十一奉獻]助人是2回事

希望你能了解這[意思及意義上的分別]

2009-08-13 23:01:05 補充：
經文上也說過.我們信主的門徒都是[君尊的祭司]
所以或許我想.某些意義上.十一奉獻我們可以先禱告.求告神
說你希望願意將十一奉獻[分別]出來捐給窮人.幫助窮人
我想主也會悅纳的.若不行.我想主也必定會告訴你

所以你的想法若是-我這個月賺2萬.我捐了1800給窮人
則我只須再奉獻給教會200即可.我想或許也可以.
但希望你能清楚意思及意義上的分別
屬於神的就該歸於神

希望在末後的日子.主不會對你說
你很有心.懂得如何使用奉獻給我的十一來幫助他人
但你卻沒有愛心.用[你所有的]來幫助他人.....

2009-08-15 09:27:27 補充：
***
難道你覺得牧師等神職人員.全職服事神
牧養教會的群羊.卻是[應該不用吃喝].也不可領取工價?
而是應該再自己去另找一份工作.養活自己?

[做工的得工價，不算恩典，乃是該得的]
得工價本來就不算為恩典.
所謂的恩典是[白白取得的].是神所白白賜與的
所以古時利未人服事神.神將奉獻的一部分給他們為公價
讓他們用來生活
如今神職人員服事神.得取神所給予的工價有什麼不對呢?

但你的意思卻有點[很現實]的意思?

2009-08-15 09:36:13 補充：
*****
這樣講好了,我說我靠著主活著...
我可以說,主會給我每個月10萬的薪水活著嗎?
*****
我以上所說的.是以[合理適宜]的觀點來說的
至於是否有教會給10萬作為薪資工價?
合不合理則有待討論.這裡我先不談

你確實是靠著主活著沒錯.
你的手腳身體是你自己[構思創造的]?
還是你父母阿公阿媽[構思然後創造]給你的?
你是否是白白得著這個比[人造的義肢]還[好用且昂貴]的身體呢?
是否是白白得著的呢?所以這就算為恩典了
然而許多人卻連這點[基本有的]都不歸榮耀與神

2009-08-15 09:45:50 補充：
關於將十一奉獻交給教會處理.我再說明一下
這筆奉獻原是該像[班費]一樣.匯集起來.由某人代為保管的
就像交給古時的聖殿一樣

所以奉獻你交出去了.就不算為你的了.而是[屬於神的]了

接著.這筆屬於神的資產
取出一部分適當的交給服事神的[祭司][牧師]等[神職人員]為工價
供他們可以生活得力氣

這樣有什麼不對呢?不管古時與現代.道理都是一樣的

你能說你和古以色列平民[有什麼不一樣]嗎?

古以色列平民將奉獻交給聖殿後.
服事神的祭司與利未人.取得奉獻養生是否為[不合理]呢?
這和你的[轉換論]點有什麼不一樣呢?

2009-08-15 09:48:00 補充：
你若真的不滿意這種做法.[你真的信神]
你可以禱告求問神
來求問這樣是否合宜
還是你認為主的信徒所交出的十一奉獻
該怎麼運用才會合宜呢?
不會只有單單幫助窮人而已吧?

2009-08-15 16:29:48 補充：
[針對聖經依據?]

說實在的.從研讀聖經裡.你應該就已經知道了神的作為才是

以亞伯拉罕來說.他是首例.他沒有任何依據就自行決定要如此做

是因為亞伯拉罕的誠意.神也悅纳.因此這個[首例]

大家都看為美.因此成為[慣例]

接著是以撒的兒子雅各.他也是如此

那麼請問.[經文依據]在哪呢?

嚴格說起來.十一奉獻是沒有經文依據的.但古時至現在.大家都如此行

2009-08-15 16:37:31 補充：
你看到出埃及記.埃及人民對法老的奉獻是五分之一

他們的依據在哪呢?

那是一個首例成為慣例.因此所以後代都如此行.所以[為何要經文依據]呢?

如果你說摩西頒布神的律法.經文記載要交十一奉獻這就是[依據]

那我只能說你的心態是屬於[強迫式的上稅心態]來交奉獻

你對於神的心思裡沒有[感恩].你是被強迫的

如此在新約時代.我們這裡沒有依據.你也不用交十一奉獻給神

因為是沒有立法與經文依據的.你不需要[勉強去做]

2009-08-15 16:52:28 補充：
亞伯拉罕交奉獻給服事神的撒冷王
是出自自己的心甘情願.沒有[經文及往例的依據]
那亞伯拉罕幹麼交給撒冷王呢?
為何要交給撒冷王呢?依據在哪?

我想只因亞伯拉罕[確信也知道].[撒冷王確實是服事神的祭司]
所以將奉獻交在撒冷王的手裡

如今我和他人所有的信徒.也都承認且相信
我們所聚集的教會[是屬於神的教會]
所以我們[願意]將奉獻給神的物品.交在教會手裡保管
由教會代理神使用與保管
如此有什麼不對?
需要經文依據嗎?
我能說我們是心甘情願.也願意相信教會屬於是神的教會

2009-08-15 16:58:43 補充：
如此.你個人所參加的教會.你是[為了什麼]才去那裡聚會呢?
你相信你所去的教會的神職人員是服事神的嗎?
如果你相信的話.為何需要依據呢?

我再說.我們奉獻是因為[信]且[心甘情願]所以奉獻
而不是像埃及的五一奉獻或摩西律法的十一奉獻一樣
是制度的.是條例的.強迫的...且我們也不需要經文依據

有[經文依據]有這麼重要嗎?我們基本有的
是有[首例.往例的依據]
知道[神悅纳如此的奉獻]
所以我們這麼做

2009-08-15 17:03:48 補充：
最後問你.你相信你所去參加的教會.是神的教會嗎?
你相信他們嗎?

若不信.你可以不必去參加他們的聚會了
奉獻也不必勉強去交
因為你不承認那是神的教會

希望你仔細想想[亞伯拉罕與撒冷王]的關係
及眾多經文裡所顯明的神的旨意
來想想你[為何]而奉獻十一
及如何使用.交給誰才是對的
真的需要經文上像摩西[律法]一樣的[條文依據]
你才肯奉獻嗎?

願神引領你

2009-08-16 23:04:17 補充：
[我覺得你這個比喻有點引喻失當... ]?

其實一點也不會.埃及的五分之一是[上稅].不是[奉獻]
是由[首例]所制定成的法律條例
是強制的

你也應該分辨的出什麼是繳稅?什麼是奉獻吧?

你如果說.[奉獻誰說沒有強制性的].那你就更應該仔細[分別]了

請問你老爸養你到成人

他老了.你養他是理所當然的感恩回報與奉獻?還是強制性的義務照顧呢?

2009-08-16 23:51:17 補充：
又你說[事情有條文依據是好的...免得你說你的教導,我講我的理論...]

所謂真的[要條文依據].其實就是要有
[有實在真實的名份與地位的人]並[制定條例]來強制要求
這就是你一直要求的[依據]嗎?
所以在你認為的[觀點].奉獻是種[繳稅][上稅]?

那再問你.你父母老了.真的需要這樣有[要求的依據].需要立訂[法律條文].
你才肯回去照顧你的父母?

到底你照顧你的父母.是基於你的感恩.還是基於依據條例的要求呢?

還是我可以說
[照顧父母有條文依據是好的...免得你說你的教導,我講我的理論...]]
這樣真的合理的嗎?

2009-08-17 00:06:52 補充：
如今.基於聖經的記述.我相信雖然現今聖殿已經被拆毀
但是[主耶穌所吩咐.建立起來的教會].是[神的教會]
你認為呢?你相信這個名份與地位嗎?

你相信.大衛及所羅門是奉神的旨意建起這個屬世的聖殿
那你相信.主耶穌所建立起來的教會這個屬靈的家嗎?
神在古時.吩咐說要將十一奉獻全然交在聖殿的倉庫裡
並由[大祭司和利未人]代為保管使用

那現今的時代.你認為奉獻交在哪裡好呢?
要交由誰代為保管呢?

那你再想想[聖殿與祭司]的關係
你認為.古時的奉獻.是交在聖殿裡.還是交在祭司的手裡代為保管呢?
是聖殿在使用呢?還是祭司在使用管理呢?
所以你的奉獻要交在哪裡使用較好呢?

2009-08-17 18:44:45 補充：
有規定就是強迫式的?
上税?
-----
十誡第一誡是什麼?
您應該會背吧...
除了我以外,你不可有別的神...
多明確的誡令啊...
***
你問了這話.不就證明你[分別]不清楚.不了解意思嗎?
難怪你會卡在這個問題點上...一直要求著經文依據...
還是請你再想想看有什麼分別
[不是每種車子都吃同一種油的]
你該思考知到的是.神的旨意是什麼

2009-08-18 18:17:52 補充：
***
不是我不懂你的意思.而是[實在是]你[不太會想]......鑽不出牛角尖...
所以直接的跟你講吧

經文上沒什麼依據.新約時代也沒有什麼條例約束
你若不[信任教會].[不願]把奉獻交給教會
你可以不用給.因為是[沒有條文依據的]

同理.並沒有強制的條文要求奉養父母(我是故意這樣說的喔...)
所以你也可以不[用奉養父母了]....

2009-08-18 18:51:07 補充：
***
不是我不懂你的意思.而是[實在是]你想不通.鑽不出[經文依據]的牛角尖...

最直接的跟你說.

十一奉獻沒有經文依據一定要交給教會
當然同理.也就沒有經文依據一定要將奉獻用來幫助窮人
也就不會只有你的方式才是對的.可行的

還是我要提出個討論串來詢問說
[將十一奉獻用來幫助窮人的聖經依據為何]
需要這樣嗎?

有依據才能做?
還是[你認為可行的.你認同的才可以行呢]?
你是誰?

2009-08-18 19:00:09 補充：
教會宣導著要十一奉獻的事情是好的
是教導.也是提醒
交給教會也沒什麼錯誤.
神職人員做[神的工]得[神所給的工價].也沒有不對
(請你認清楚.不是你的錢[轉成]神職人員的錢.除非你不相信教會...)

然而並不是只有這樣的方式是唯一奉獻的方式
你說的捐助窮人也可以討論.也可以禱告求問神是否可行

但不是你只有你認同的[才是可行的]
難道我需要像你一樣.將[你的教導方式]提出來質問[依據]嗎?

你若有這捐助窮人的構想也可以提出讓教會參考
(其實教會早就再做了.只是你不認同罷了).
但不是來這裡.做這種方式詢問...來發表你的不認同...

2009-08-19 01:07:06 補充：
栽贓= =?有嗎?我並沒有隨便安一個(你覺得,你認為,你想像)在你的頭上吧
=====
很多牧師大肆宣導,如果不十一奉獻,就是奪取上帝的祭物...
這也是我開這個版最大的原因...
其次,我對於教會花很多心力在講道以及小組講述奉獻的意義感到很不齒...
=====
上面這些話不是你說的嗎?還是有人冒用你帳號呢?
這些話也是你開版的原因.你不是來詢問[有無依據]嗎?
但你卻又說:
[十一可以轉化為救濟窮人,那很好啊...]

[教會收取奉獻]你不認同.要來這裡詢問[經文依據]
將十一奉獻用來[救濟窮人].你就很認同.就不用詢問[經文依據]?

不單單只是我認為而已吧.你是這樣子表示的.我.難道有說錯嗎?

2009-08-19 01:20:40 補充：
再補充說明.你說
===
首先您說,十一奉獻可以不放在教會的奉獻袋中,可以捐助給窮困的人,
這句話已經讓我點頭同意了...
===
如果說[那很好阿]是你認同的話
那[點頭同意]就算是可行了]?

重點分別就在於.[救濟窮人]你不需要經文依據...
只是經由你的[喜好認可].就覺得合理.認同.就可以支持如此使用

然而[教會收取使用奉獻]的事.你卻為了這原因來開版詢問有無[經文依據]
並且還覺得教會花時間教導十一奉獻是很[不齒的事]...

這本來就是你的開版目的不是嗎?
既然覺得不齒.難道會等於認同嗎?難道會等於支持這是可行的嗎?

2009-08-19 01:22:21 補充：
所以並不是[我認為]你如何如何而已吧....

而是.這些話確確實實是從你而出的沒錯阿

2009-08-19 01:47:00 補充：
我說的是
-----
有依據才能做?
還是[你認為可行的.你認同的才可以行呢]?
你是誰?
-----
不然你不是[覺得不齒]嗎?你不是反對?不是[阻擋]這種行為嗎?
所以你才來這裡找經文依據.不是嗎?

你認為救濟窮人是[可行的].所以你支持.
你認為奉獻給教會管理和使用.或他們宣導是不可行的
所以你就跑來這裡詢問依據

你反對.覺得不齒.覺得[教會如此做是不對的]
不就是你在阻止嗎?
難道會等於[可行]?

2009-08-19 01:55:13 補充：
你表達了因為[你的喜好].所以認同奉獻用來救濟窮人是[可行的]
你又表達了.教會管理使用奉獻等.是不齒的.是[不可行的].

難道不合乎[你認為可行的.你認同的才可以行呢?]這句話?
難道有錯嗎?你不承認你說的話?

對於奉獻.[你又阻止.卻又有贊成].依據的是[你個人的喜好認同]
同樣的經文[都沒有經文依據].卻有不同的支持觀點
不就是你奇怪的地方嗎?

2009-08-19 02:04:58 補充：
從最初.我的觀點就是.[不一定需要經文依據.就可以行]
而你是[要求經文依據]的不是嗎?

而聖經確實是常常提到要救助窮人寡婦
但現在討論的是[十一奉獻的使用]

經文裡怎麼提到使用十一奉獻呢
要交給[神所認同.認定的地方]由[該地方的管理者]代為使用.管理
然後才可以[發出去]
不是由人民直接[自己使用]來救濟窮人

那你呢?需要經文依據?可以阿
按照你說的[最接近的依據].請你先找出哪裡是神所認同.認定的地方

以色列聖殿已被毀.那哪裡是

2009-08-19 02:13:43 補充：
以色列聖殿已被毀.那哪裡是神所認同的地方?
會是[猶太教的會堂]嗎?
主耶穌卻說-[不認子的.連父都沒有了]
猶太人卻不認主耶穌.你能交給猶太的會堂嗎?不行
即使猶太人再一次重建了[屬世的聖殿]
你認為交到聖殿裡有意義嗎?
那裡會是神所認同的地方?

那哪裡是神所認定的地方?
主曾經把自己的身體譬喻為聖殿.3天就要把[殿]再建起來
而聖經裡又有譬喻說.教會是主耶穌的身體
相信且奉主的名所建立起來的教會.你認為神會不會認同呢?
還是你要死讀經文呢?

2009-08-19 02:42:35 補充：
知道你提的經文嗎?但詳細記述的是在這裡
***
申 14:28
每逢三年的末一年，你要將本年的土產十分之一都取出來，[積存在你的城中。]
申 14:29
在你城裡無分無業的利未人，和你城裡寄居的，並孤兒寡婦，都可以來，吃得飽足。這樣，耶和華─你的　神必在你手裡所辦的一切事上賜福與你。
***
那你要奉獻到[哪裡]去呢?慈善機構?還是政府?
還是按照你自己的意思[自己直接使用]將十一奉獻交給窮人?

我已經很清楚的說.
可以將[奉獻用來幫助窮人].卻說是[沒經文依據].你知道為何嗎?

2009-08-19 02:55:54 補充：
因為[你不認同教會].你認為教會收奉獻是[不合你意的]
甚至教會教導宣揚奉獻是不齒的

你既[堅持要依據.卻不認同這個道理]
那即使跟你說[可以救濟窮人].你也是不認同的
因為依據是.[你必須交到城裡保管發放]
既然一定要交到聖殿.卻不認同給教會管理
那[依據寫著-你要積存在你的城中。]
那交給政府?慈善機構你會認同嗎?[城裡]的明確定義又是什麼呢?

還是隨你意?還是你要說你沒認清楚

2009-08-19 02:57:53 補充：
你不認同教會.但我卻認為神認同教會
因為[教會是主耶穌所建起來的]
我們的奉獻是[獻給神].就像我剛剛說的
以色列聖殿已被毀.如今猶太教聚會是在[會堂]
你想他們要奉獻的話[要奉獻在哪裡呢]?應該只有會堂吧

但主耶穌說[不認子的.連父也沒有了]
如今以色列人不認耶穌的名.因此他們連父神也沒有了
你想奉獻到會堂有意義嗎?
即使以色列人再建起聖殿.你認為需要將奉獻交到聖殿嗎?

那你認為神認同哪裡?
如果要奉獻.你認為奉獻到哪裡最好呢?你想想看吧

就我目前給你知道的.你想想看吧

2009-08-19 03:11:47 補充：
我因為知道.十一奉獻經文有記著拿來供養利未人以外
[還拿來給窮人及寡婦使用]
所以我才說神有這個旨意.[我才認為可以用來幫助窮人]
也因此你也認同這道理
但我卻說[幫助窮人這沒依據].你不覺得很奇怪嗎?

因為你的[依據認定很奇怪].就是不認同教會管理使用奉獻
以色列人最早的聚會敬拜.應該是會幕.接著是聖殿
[都是神所認定的地方]

那如今我再問一次.你認為神現在認定哪個地方呢?
這問題現在也沒有[經文依據]喔

但奉獻我們門徒還是想感恩獻給神阿
那該交到哪裡呢?

2009-08-19 19:55:19 補充：
字數超過限制.所以在這裡做最後回答
*******************************
你不承認你說的話?
我提供給你的經文寫的[很清楚了].幫助窮人的奉獻是要收存在[城裡]
請問你是交給誰?然而你卻說不用來交給教會.
而用來救助窮人已經讓我點頭同意?
---
首先您說,十一奉獻可以不放在教會的奉獻袋中,可以捐助給窮困的人,
這句話已經讓我點頭同意了...
---
你說的是什麼呢?你承認嗎?

是隨[誰]的意思呢?

2009-08-19 22:44:01 補充：
===[你認為可行的.你認同的才可以行呢]?===
你不就是[認為可行].才點頭同意嗎?
不然你[依自己的意思] 那你[認同的是什麼]?
如今不是耶穌有沒有說過可以幫助窮人
現在說的是[奉獻的使用].我一直在跟你正面討論
但你別逃避.我再說一次
現在既然教會不可收奉獻.因為你認為沒依據可以讓教會來收
也沒依據讓教會來使用.如此

你也沒依據說由你認同可以使用交給窮人
你說的幫助窮人的奉獻.經文記載[很清楚]了
你該交給[城裡].由他們來管理使用
是否由你交給窮人.不是[你決定]
你沒依據來使用奉獻救濟窮人
你說要用奉獻救濟窮人.不就是隨你的意思嗎
你豈是說要[交給城裡]呢?

2009-08-19 22:48:54 補充：
我污賴你什麼?
---
首先您說,十一奉獻可以不放在教會的奉獻袋中,可以捐助給窮困的人,
這句話已經讓我點頭同意了...
---
不過就是你自己點頭同意了
奉獻的金錢.不放在教會的奉獻袋理.但可以用來幫助窮人
[你錯了].這沒依據
你該支持的是.經文依據是記載.你該交在[城裡]
不是[隨你自己的意].來用幫助窮人.
是不是用來幫助窮人.不是你管理的.
若是這筆錢用來供養利未人也是[城裡]的人來管理的
不是隨你意.也不是你說的算

2009-08-19 22:58:03 補充：
有不拘泥陳腐傳統的想法...?

你不就是拘泥於陳腐傳統的想法.才來這裡找經文依據嗎?
你不要自打嘴巴阿...

來這裡詢問教會收奉獻的依據
奉著傳統的規矩.要求應該只交給聖殿的不是你嗎?
怎麼還會來支持新的想法呢?
你追求的不就是[經典與依據]嗎?

如今[你卻自己決定.交給窮人是好的]
[忽視了]經文依據.不將奉獻交在[城裡]
而是直接決定如何使用.不就是你嗎?

確實是你自己的意思決定如何使用阿
也[是你自己無視經文依據]阿

2009-08-19 23:07:13 補充：
現在我問你.依照[經文依據]
將奉獻交給窮人.可以不可以?
不可以的話
交在哪裡才是最正確的.請你回答

[再請問你一次]
你認同將奉獻交給窮人嗎?
請問經文依據在哪裡?

該奉獻的正名為[每逢三年，就是十分取一之年的奉獻]申 26:12
最後.請問將該奉獻交在[城裡].對還是不對?
直接在你手裡.由你交給窮人.對還是不對?
由[城裡]發放供養利未人.對還是不對?
若由你發放給利未人.對還是不對?

這些.你答答看吧.看你的回答有沒有[出自你自己的意思]

還是你是照著經文的[依據]的意思呢?

2009-08-19 23:15:35 補充：
又不要再提聖經哪裡說可以幫助窮人....
那是2回事.請不要轉移問題
因為現在在討論的是[奉獻的使用與管理的依據]

經文沒有說要由你自己來管理奉獻
你所該注意的是.將奉獻交在[神所指定的地方]不是嗎?
只管往那裡交過去就好了.不是你決定要如何使用的
即使[城裡]是將奉獻拿來供養利未族的[一般平民].卻不是窮人
也不是你決定

並且當然.也不可以由你交給利未人.因為沒個依據

[這就是經文依據]

但顯然的是.你不是照著依據做
你指名了是哪個經文.但你卻不照著該經文依據去行
而是[自己認同自己覺得好的].你承認嗎?

2009-08-19 23:21:55 補充：
直接將[十分取一之年的奉獻]經文的說明依據貼給你
---
申 14:28
每逢三年的末一年，你要將本年的土產十分之一都取出來，
積存在[你的城中]。
申 14:29
在你城裡[無分無業的利未人]，和你[城裡寄居的]，並[孤兒寡婦]，都可以來，吃得飽足。這樣，耶和華─你的　神必在你手裡所辦的一切事上賜福與你。
---
分給的對象不單單只是窮人
還有一般的利未族平民百姓和寄居者

那.也是要由你來[管理與分發]嗎?

2009-08-19 23:34:04 補充：
最後請照著依據來答.由[誰管理與使用奉獻最合理]

不要說什麼紅筆阿批准阿什麼的來牽拖...
你已經表明應該照著依據.將奉獻交給聖殿來管理使用
認為交給教會是不好的
現在[每逢三年一次的奉獻].請問要交給誰來[管理與使用]?

說明
你要支持的是依據

還是
支持你自己的認同與想法

或者
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