●三位一體教義的探討【編號一】

所以據我的意見，不可難為那歸服神的外邦人；只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。(徒15:19~20)

以上是一段使徒彼得在一次耶路撒冷會議中所提出來的意見，而接下來的22~29節記載了一段眾長老與使徒們一致認同的決議。

2009-06-29 23:19:41 補充：
當在信念上有所爭議的事時，由公會發起集結眾長老一同商議疑定決策是一貫的作法，聖經中也給了我們一個很好的參考依據，而尼西亞會議既是屬於這一類的會議，且尼西亞會議並不是草率作出決議的，尼西亞信經也不是只有召開一兩次會議就草率凝定的，因此是一項「正規程序下通過的信條」，不是高壓手段下的產物，更沒有給予平信徒莫大的壓力去附合的情事，那將之視為是一種壓榨的，是那些反對的人，請別任意的給予過多的錯誤引導了。

當時那些反對的人多嗎？不多，而今日反對的人多嗎？若認真的與正統基督教會做個衡量，也仍是不多。

2009-07-04 22:45:17 補充：
關於三而一神論(個人比較習慣這麼稱之)，弟兄我並不清楚別人是如何領受的，而弟兄的領受乃是這樣 …

三而一神論是有根有據的，是確實可信的。

暫且撇開約翰壹書5章7節的引句不談 (KJV譯本)，我們仍是可以從約翰福音來求得根據。

約翰福音開頭就有話論到：
太初有道，道與 神同在，道就是 神。
這道太初與 神同在。萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。(約翰1:1~3)

而這「道」指著主耶穌基督(約翰1:14)，也指著聖靈 (創1:3,6,9,11…)。

幾乎所有的聖經學者都一致認同約翰福音第1章與創世記第1章是相呼應的。創世記第一章不只一次的寫到「 神說」，然後事情就這麼成了，而約翰福音1 章寫著「這道，萬物是藉著他造的…」，如此看來，這「道」等同於是創世記1章的「神說」便是無庸置疑的了。而「聖靈」又稱「真理的聖靈」(約15:26)，且保羅亦對著眾人表示了「聖靈說，就是 神說」的觀點 (徒28:25~27;賽6:9~10;來3:7~12)，如此一來就更加確立了聖靈的位格了。總結以上各點，這也就得了一個結論，那就是「父是 神，子是 神，而聖靈也是 神。」，如此一來三而一神論可就是清清楚楚的有根有據了。

而絶大部份的聖經學者也都一致認為，約翰福音是一部「補充福音」，也是使徒約翰為著見證主耶穌基督的「神性」而寫的。

另外，弟兄很是訝異閣下您竟然會採信一本外邦書(The Paganism Our Christianity)的論述，來反制三而一神論的教義，三而一神論教義源於異教之說乃實屬不可信的。而堅信三而一論的人也未曾否定過耶和華是獨一的真神這件事，耶和華是永生 神的名，而這個名乃是從希伯來原文的譯音幾經演變而來的，據說是原於猶太人十分敬畏 神的原故，因此不敢直呼 神的名，於是乎將起初記於聖經中的名，幾經變化而成了今日譯音為「雅威」或者是「耶和華」這樣的名，其原文的意思若是取英文字義來表達也就是 “I AM THAT I AM”，中文合和本譯作 “自有永有” (出3:14)，且原文中提到 神的部份幾乎皆是以複數名詞接著單數動詞的形態出現的 (創世記一章1節就是一例)，換言之，也就是說聖經中從未曾指著 神是單數的，只不過這複數名詞何以又接著單數動詞呢？這乃是用理性所無法理解的部份，既然是理解不了，那自然也就不是用文字或者任何言語的表達所能夠解釋清楚的，乃是要依靠聖靈的引導，從靈裡去領受的。

再則，閣下您提到「將每一個經文一一的清楚解釋」，又提到「支持三一的人列出自己的經文，反對三一的人也能夠列舉出“更多”經文！」，那麼，個人倒是想到一個更有效率的方式，那就是根據反對的人所列舉出的 “眾多”經文作出正確的解釋，並提出經文作為佐證，記得弟兄我曾領受過的一件事就是「聖經的話語總是能夠相互應證的」。但是此事非得要有週全的盤算才成，非到不得以弟兄不會想這麼做，因為一不留神就會成了是在 “拔出稗子”，非但不是讓麥子可以安然的成長，反倒是讓 “麥子死得更快”了，因此弟兄仍是決定儘可能的以解釋三一神論之「可信度」這一方式，並盼望讀者也都能夠去思想、領會。

從前弟兄我並不十分明白這麥子與稗子的比喻，總以為主說「不必，恐怕薅稗子，連麥子也拔出來。」，是指怕會 “誤拔”到麥子，更不明白何以要到收割的時候才處理稗子，後來才明白，原來主耶穌的這個比喻並不是沒有根據的，原來在主耶穌傳道的那個時候真的是有仇家會做這樣的事，在別人的田裡偷偷撒下跟麥子很像的種子，也就是稗子，當兩樣一起成長到可以分辨得出來的時候，那稗子的根早就已經和麥子的根盤纏在一起了，若在此時拔出稗子也等同麥子也活不成了，後來家主發現，即或如此，稗子對於麥子的成長影響不大，於是吩咐到收割的時候再「先將稗子薅出來，捆成捆，留著燒」，然後將麥子收進倉裡。

那麼是怎麼分辨的呢？原來是從稗子的籽粒瘦小不同於麥子這一點上去做分辨的，但是這個分辨法妥當嗎？會不會因誤判而燒掉了麥子呢？應該多少會吧，只要是麥子瘦小像稗子的應該就會被誤當成稗子給燒了吧！不過話說回來，那瘦小如稗子的麥子實質上也不具備麥子的收藏價值了，留著又何用。

就先寫到這裡了，其餘的將於「編號二」中繼續分享。


2009-07-04 22:52:44 補充：
異端是指著這整個組織的思想架構說的，而不是指著跟隨的人說的，跟隨者只不過是走迷了路，需要主的尋回罷了，既找著了，豈不是將之抱在懷裡，並且是為他歡喜，比為那沒有迷路的羊歡喜還大呢？

　

回078

你提到
【你進入耶證人之後，你就不犯罪了嗎？「說自己無罪便是自欺。」】

林前
5:11若有稱為弟兄是行淫亂的，或貪婪的，或拜偶像的，或辱罵的，或醉酒的，或勒索的，這樣的人不可與他相交，就是與他吃飯都不可。


請問夜未光，教會有把犯這事的教徒趕出教會嗎？

　

2009-07-04 13:56:40 補充：
　
彼前
4:2 你們存這樣的心，從今以後就可以不從人的情慾，只從上帝的旨意在世度餘下的光陰。
4:3 因為往日隨從外邦人的心意行邪淫、惡慾、醉酒、荒宴、群飲，並可惡拜偶像的事，時候已經夠了。
4:4 他們在這些事上，見你們不與他們同奔那放蕩無度的路，就以為怪，毀謗你們。


教會有把不潔趕走嗎？還是繼續使之腐化整體。別以為赦罪就是保證。
不結出好果子的樹都要燒掉的經文可別忘了！

　

2009-07-04 14:07:59 補充：
　


若沒有心怎麼可能會有自然表現好行為，可是沒有好行為卻說我是有信心的，請問這種信心算哪門的信心？


雅各書
2:24 這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。

說自己有信心，卻依然做不到自潔，這算什麼？


哥林多前書
10:21 你們不能喝主的杯又喝鬼的杯，不能吃主的筵席又吃鬼的筵席。
10:22 我們可惹主的憤恨嗎？我們比他還有能力嗎？

在主的宴席上，還繼續不潔，要惹誰的忿怒呢？
教會都喜歡用救恩當不潔的藉口嗎？

　　

2009-07-04 14:44:33 補充：
　

唉.....

愛能遮蓋罪，愛能體現律法！

上帝的愛是「愛潔淨」還是「愛不潔的罪」呢？

用愛來掩飾罪惡，那麼真的愛弟兄姐妹免於受玷汙。
還是愛那些慣行不潔而不悔改的人。

上帝發動洪水毀滅時，他愛的是挪亞一家，還是愛...被毀滅的人。

上帝毀滅索多瑪、俄摩拉，他愛的是...被毀滅的城，還是愛羅德一家。

反正教會只喜歡以人的標準看事情，我能說什麼呢？
我也不是上帝，好心給正確的看法，結果說我斷章取義。
那我也沒辦法了！


羅
1:28 他們既然故意不認識上帝，上帝就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事；

　

2009-07-04 14:58:03 補充：
　

引用
【而就我參加過三個教會的經驗，這三間教會都是「承認不潔，感謝救恩，更因救恩行出美善。」何來藉口之說？】

羅
10:2 我可以證明他們向神有熱心，但不是按著真知識；
10:3 因為不知道神的義，想要立自己的義，就不服神的義了。



引用
【我還是得把耶證人的末日說搬出來，末日到哪邊去了？呵呵。】

彼後
3:3 第一要緊的，該知道在末世必有好譏誚的人隨從自己的私慾出來譏誚說：
3:4 「主要降臨的應許在那裡呢？因為從列祖睡了以來，萬物與起初創造的時候仍是一樣。」


竟然完全一模一樣。

　

2009-07-04 15:26:26 補充：
　

對
我們完全順服上帝的義，上帝的義就是我們的義！

話雖如此，別人一樣不認同我們。
所以經文這樣安慰我們，是我們能繼續良心無愧。

彼前
3：16 你們要良心無愧， 好使那些嘲諷你們在基督裏有好品行的人， 在抨擊你們的事上自覺羞愧。


認為不用行為稱義的人也可繼續自認無愧！

但我要繼續按著良心謹慎行事，好讓我在上帝面前有無愧的良心。

你不是上帝，我也不是上帝！
批評耶證人靠行為稱義不正確，是在搧動人做不敬虔的行事方式嗎？
別人或許跟隨大眾，但我只會繼續驗明上帝的標準是什麼？
這是我們的差別

　
　

2009-07-04 15:31:48 補充：
　


改天再來

預留一格

再見

　

[我們信三位一體的不是要消滅不信三一神的人]
有些人講的跟說的不一樣
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1509062800328
這個人的行為你們基督教三位一體的神會大大感謝他

2009-06-30 08:05:20 補充：
[不是要消滅
而且神愛世人 ]
信三位一體的專門作一些消滅的事,
神愛世人嗎?嘿..我看不是吧
自己看看這人的行為就知道了
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1509062800328

回意見23
要好好沉思這幾段經文
需要理解原文的意思

這就需要仰賴參考書了

2009-07-04 23:05:24 補充：
你還真是前後矛盾
前面一句
「上帝的義就是我們的義！」
後面又一句
「批評耶證人靠行為稱義不正確，是在搧動人做不敬虔的行事方式嗎？」

所以你們的義到底是你們自己立的義，還是上帝的義？
一方面根據經文又不得不承認自己要服神的義
另外一方面，你們又認為必須得用「自己的行為」來在神面前稱義


因信稱義，並不代表是在搧動人做不敬虔的事情
難道你父母跟你說「我永遠都愛你。不管你做什麼事情，你都是我的小孩。」
就代表他們是在搧動你作奸犯科嗎？

請好好思考吧

2009-07-09 14:29:01 補充：
自己都還沒有解釋那兩段經文跟三位一體有何關連
就開始說別人走火入魔？

原來你的招數就是：回答不了的，就使用人身攻擊來轉移大家的視線


為何承認那兩節經文根本就跟三位一體沒有關連是這麼困難呢？

㊣㊣㊣㊣㊣㊣
個人非常認同樓上意見者： zither ( 初學者 2 級 ) 大大所言
㊣㊣㊣㊣㊣㊣


就目前所知，也只能如此

但討論的過程是必須的

有人定會從中反省

也有人定會從中得到！

基本上,您如果可以以三位一體的探討,建立理論,那您的地位就是馬丁路德了...
這樣,討論您的問題要花很多時間吧...我們先來從結論反推...
1.您的立論從聖經證明了的確有三位一體的教義...
但是這幾乎是不可能的~~~
聖經幾世紀以來就已經是固定這些章節...大家翻爛了也沒有一處明確的把聖父聖子聖靈放在一起...
那只能以翻譯的技巧略為加減,或是類似的經節解釋...
反對三一論的學者,早就從原文到翻譯拿著放大鏡看的很仔細了...
就像很有名的約翰一書五章7節的KJV版本,已經有名到連維基百科也有收錄...請參考維基百科...輸入欽定版聖經...參考內容差異乙節...

2009-06-27 16:54:15 補充：
節錄於維基百科
約翰一書5章7節
(KJV) For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
(ASV) And it is the Spirit that beareth witness, because the Spirit is the truth.
(RSV) And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth.

2009-06-27 16:54:24 補充：
(NIV) For there are three that testify:
(和合本): 並且有聖靈作見證，因為聖靈就是真理。
(思高本): 並且有聖神作證，因為聖神是真理。（思高本此句在5章6節後半部分。）

2009-06-27 17:08:03 補充：
2.從您的立論可以推翻三一論...
個人認為那也是不可能的...
教會經過了大約兩千年的發展,對於很多關鍵性的問題已經衍伸出一個,怎麼講呢,比較中立的說法是,一個自我解釋的功能...
當然啦,不信的人會用很負面的形容為,自圓其說,或是無中生有的說法...
我舉另外一個例子好了...
教會談到原罪的時候,提到為什麼上帝放任夏娃跟亞當聽從蛇的建議去吃分別善惡樹的果子時...總會提到一個詞彙...自由意識...

2009-06-27 17:08:14 補充：
因為自由意識,所以上帝放任夏娃跟亞當犯了罪,造成末後的人類一出生便為罪人,但這又不影響上帝為一全知全能的上帝...
要討論原罪的篇幅我看不亞於三一論吧...
您在聖經也是找不到自由意識的描述...
但是,這就是教會,基督徒之間的解釋...您就算提出了各種研究佐證,信者恆信,不信者恆不信...
我只能說...
研究學問和宗教信仰,請做一定程度的區隔,您的研究立意很好,但是以結論反推的話,應該只是白忙一場~~~

7:17 這樣，凡好樹都結好果子，惟獨壞樹結壞果子。
7:18 好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。
7:19 凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裏。
7:20 所以，憑著他們的果子就可以認出他們來。」
7:21
我不認識你們（ 路 13:25-27 ）
「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
7:22 當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』
7:23 我就明明地告訴他們說：『我從來不認識你們，你們這些【●作惡】的人，離開我去吧！』」


※例如： 假牧師，犯罪被判刑！



只要信【主耶穌】，不是信【人】

2009-06-26 13:10:16 補充：
Ｑ如果我是萬能的，我必不讓我的子民受盡戰禍惡疾貧困之苦；我也不會讓我的子民犯不可原諒之罪。

Ａ亞當夏娃是因為躲避天父的面，故意逃罪，他是陸海空三軍的總管！((( ●有完全的故意心態 )))
箴 28:13 遮掩自己罪過的，必不亨通；承認離棄罪過的，必蒙憐恤。

如果當時主耶穌馬上替人死，那麼亞當夏娃的靈魂就●再也沒機會當人信主了！

所以以大愛的方式，讓人有自由意識，看是要聽上帝的，還是要聽撒但的！

●原來偉大的【富民族】想要變成機器人！就不會犯罪了！你如果這樣認為你打抗憂鬱症的藥就可以當睡美人嗎？

2009-06-27 12:19:47 補充：
1.天父【就像富有的大老闆】：負責發包

2.主耶穌【工程設計師】：負責設計

3.聖靈保惠師【高級技術施工技師】：負責監工施造

【三位一體】

三位各別有形體，【主裡合一】【在主裡為一體】→ 〝完成 神的旨意！〞


以上僅供參考！

約翰福音
5:19
子的權柄
耶穌對他們說：「我實實在在地告訴你們，子憑著自己不能做甚麼，惟有看見父所做的，子才能做；父所做的事，子也照樣做。
5:20 父愛子，將自己所做的一切事指給他看，還要將比這更大的事指給他看，叫你們希奇。
5:21 父怎樣叫死人起來，使他們活著，子也照樣隨自己的意思使人活著。
5:22 父不審判甚麼人，乃將審判的事●全交與子，

5:26 因為父怎樣在自己有生命，就賜給他兒子也照樣在自己有生命，
5:27 並且因為他是人子，就賜給他行審判的權柄。



太 12:8 因為人子是●安息日的主。」
太 12:32 凡說話干犯人子的，還可得赦免；惟獨說話干犯●聖靈的，今世【●來世】總不得赦免。」

2009-06-27 12:33:07 補充：
有幾個例子可以說明「A有B有別、但A也是B」：


【大老闆某甲】 與 【工程師某乙】有別，但【某甲】也是 被【某乙 】所代表

※就像 【5:22 父不審判甚麼人，乃將審判的事●全交與子，】

【工程師某乙】 與 【高階技術施工技師某丙】有別，但 【某乙】也是被【某丙】所代表！

※就像【14:16 我要求父，父就另外賜給你們一位保惠師（或譯：訓慰師；下同），叫他永遠與你們同在，
14:17 就是真理的聖靈，乃世人不能接受的；因為不見他，也不認識他。你們卻認識他，因他常與你們同在，也要在你們裏面。 】

2009-06-28 11:51:40 補充：
「A有B有別、但A也是B」：
【大老闆某甲】 與 【工程師某乙】有別，但【某甲】也是 被【某乙 】所代表
※就像 【5:22 父不審判甚麼人，乃將審判的事●全交與子，】
【工程師某乙】 與 【高階技術施工技師某丙】有別，但 【某乙】也是被【某丙】所代表！
※就像【14:16 我要求父，父就另外賜給你們一位保惠師（或譯：訓慰師；下同），叫他永遠與你們同在，

2009-06-28 11:51:53 補充：
14:17 就是真理的聖靈，乃世人不能接受的；因為不見【●他】，也不認識他。你們卻認識他，因他常與你們同在，也要在你們裏面。 】
徒 2:17 　神說：在末後的日子，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。你們的兒女要【●說預言】；你們的少年人要【見異象】；老年人要【做異夢】。

2009-06-28 11:53:50 補充：
徒 2:17 　神說：在末後的日子，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。你們的兒女要【●說預言】；你們的少年人要【見異象】；老年人要【做異夢】。

提出一點看法

「假如三位一體教義是真的，不相信三位一體的人就會永遠被消滅。
萬一三位一體教義不是真的，信三位一體的人就會被消滅！」

咦咦，這是你自己的推論吧。是神在哪邊跟你說的嗎？
別替上帝定理，祂可是比我們人類大的多咧。

「假如三位一體教義是真的，不相信三位一體的人就會永遠被消滅。」
大衛在天堂喔，亞伯拉罕也在天堂，那些舊約中的人許多也在天堂喔。
大衛那個時代根本不能得知三一的概念，所以他們現在都消失了？都被神幹掉了？說不通嘛（茶）。

聖靈來引我們進入一切的真理，難道以前不知道真理的人就全都該被耶穌掃地出門？怪哉ＸＤ

耶穌也說過，大衛敬拜的就是耶穌喔，啟示錄那邊也有說到。

「萬一三位一體教義不是真的，信三位一體的人就會被消滅！」
欸，這樣說也太誇張。記得非洲大復興的烈火特會（布永康牧師）嗎？那邊有個死人復活的怪事。那位死人是個牧師，死了好幾天，屍水都噴出來了，亂七八糟的東西也流出來了，放在棺材裡面。後來神讓他活過來，他說，神要用他來呼應拉撒路那段故事，說這個應許被打開了，他從死亡的那端（天堂）被差回來，要人能相信主。

他也信三位一體耶！他沒死也沒消失阿？還被差回來呢，難到神差遣他來迷惑眾人，叫非洲人都不得上天堂？說不通嘛！（茶）。

你放心拉，死後的靈魂，若非神的審判到，是不滅的。
要談到我的靈界經驗的話，在一次的聚會後，我與團契的弟兄姊妹走在路上，看到一個不尋常的女人，披頭散髮的遠遠坐在平台上。
當時我猜她是人，看她的狀況似乎不太好（頭埋在雙膝間），就拉著團契的大家為她祝福禱告了。結果我回宿舍正要洗澡時，感到強烈的不平安，閉上眼，就在意念之中看見她了。我問她為何徘徊在這世界上？她告訴我，她生前「沒選擇耶穌」，所以徘徊在世界上。我也愛莫能助，就奉耶穌的名請她離開，因為我幫不上忙。

以後消不消滅我是不清楚，但是就現況來看，死後就算不信主，靈魂也會繼續存在，只是信主的就到天堂去，不信的可能要ＢＢＱ或者在外面逍遙。

關於三一我也有些看法，附上網址：
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/article?qid=1707082203400

裡面的圖可是我從神學的書上抄下來的喔！ＸＤ

真理不是叫人懼怕，乃是叫人自由！阿們！（茶）

2009-06-27 18:00:31 補充：
我是覺得很奇怪拉……
我們人去跟狗介紹自己長什麼樣子，牠們一定不會懂阿。
要把上帝人類化，這本來就是很可笑的事情。
有許多人列出經文支持三一了，你就看看吧。
「奉父子聖靈的名給他們施洗」，這句話就是體現了。
而且舊約創世紀，神要變亂口音的時候，確實說到「我們」這個詞，表示他們是同工的。向亞伯拉罕顯現的時候，也是三位。那時候他們被稱為「神人」。
還有太多的經節。

除了自己的思維外，你要不要看看別人的說法？
台北以琳書房有賣很多關於神學的書籍
有興趣可以去翻閱喔︿︿

2009-06-27 19:26:18 補充：
「其實教會都是有系統的醜化耶和華見證人，就跟聖經說的一模一樣。猶大書10節。」
這句話也可以用在你們身上喔。
不過，就如同評論內之前說過的，與其在理論上爭論，不如彼此相愛吧！

2009-06-28 23:56:51 補充：
你有盲點喔。「天主教的信仰便是，我們恭敬三位一體的上主。」這就是說創造主。
道教他們拜的天公就是創造主，與人敬畏的那位源頭是一樣的。
只是他們不知道神深愛著他們而已。
然而他們不知道靠近神的道路，就是神自己，耶穌，他們選擇神的公義，而基督徒選擇在耶穌慈愛之下，後果也是不同的。
只要是敬畏創造者ˋ萬物的源頭---神，這宗教就是敬拜祂的。
但是神慈愛的真理只有在基督內彰顯，所以其他宗教並沒辦法保證人死後的生命是如何。
最後問個你比較感興趣的問題：你選擇以前的律法，還是現在神的大愛呢？
律法人本是難行的，愛卻是易受的。
舊約神將公義放在慈愛前面，新約神將慈愛放在公義前面，你要哪個？
你要神的憤怒呢，還是神的憐憫？

2009-06-29 00:01:14 補充：
「愛完全了一切的律法」
這辯論就算我勝過你，或你勝過我，都沒有益處。「對你」都沒有益處。
我贏了你也不可能捆著你相信耶穌。
你既然思考未來的方向，試問耶證人給了你永生？還是律法？
說難聽點，「人最大的聰明就是在短暫的一生中找到永恆」
你找到了嗎？你確信了嗎？
告訴我，如果你我下一刻都離開世界了，你確定你在哪邊？
我確定我會找耶穌，順便找我以前的家人。
你呢？
請三思。

2009-06-29 00:06:33 補充：
口氣迫切了些。
或許你會感到壓力吧。
我都有花時間為板上的反基督ˋ非基督ˋ敵基督的朋友們禱告。（主內的當然也有囉！）
與其爭辯這些問題，我更看重人靈魂的去向。請告訴我，你會去哪邊？
你確定自己的永生嗎？根據在哪邊？
新世界譯本哪邊告訴你有效的永生？
歡迎來信聯絡，多討論，非爭論。

2009-07-02 04:05:47 補充：
ＫＩＳ真是一針見血
建議ＡＮＤ先處理這個問題
我知道你想宣揚耶證人的教義
傳出你所認知的真理，這心是善的。
不過若沒處理這個問題，你得小心，那些追求真理的人，看到下面的意見以及其他回答，絕對會有其他想法。
換句話來說，就是「你這樣做，所收到的效果會被下面的意見抵銷大半。」
要嘛，就拿所謂公會宗派的聖經來說明三一的觀點。
別拿你們耶證人的聖經，要基督徒信真的是天方夜譚。
其他疑點就不提了，你去翻翻先前的資料，就可以看到那些疑點。
總之替你祝福禱告囉！奉耶穌的名祝福你，在不斷追求真理的同時，能夠找到真理，也瞭解真理叫人自由，阿們。

2009-07-03 11:05:18 補充：
「要真正了解耶和華見證人，就需要親自跟他們接觸才行！跟一般教會實在是不一樣就是了！」
任何事情都有正反兩面
不管哪個教派或哪個宗教，都會有正面與反面。
沒有看到自己的反面，是沒有去深思。

2009-07-04 04:07:02 補充：
[不管哪個教派或哪個宗教，都會有正面與反面。
這只是人為的看法，上帝的標準是，聖潔！]

別混為一談了
沒耶穌的救贖 哪個人在上帝面前可以聖潔？

請不要越扯越遠。

2009-07-04 10:14:23 補充：
感謝您的建議ＸＤ
但既然你們沒有認真面對新約經文翻譯的問題，我想新約的經文不列出來比較好，以免遭其他基督徒非議。
此聖潔非彼聖潔阿！
耶穌赦罪之前，無論我們怎麼做，在全能神眼中都看為不聖潔的，因為我們的心是造著自己的罪惡去行我們認為的聖潔。
耶穌赦罪後，我們才得以瞭解何謂聖潔的方向，而用對的方式----就是神自己的心意，去追尋。
行為上的聖潔，與神赦罪後所得到的聖潔，兩者有差異。這兩者的關係，就好像一個人畫圖，用了對的顏料，卻有錯誤的構圖，以及用了對的顏料，又有對的構圖一樣。
弟兄/姊妹，祂愛你！

2009-07-04 10:21:30 補充：
「聖經說：要追求聖潔　並在一切所行的事上要聖潔　你覺得聖潔是等人家來給你聖潔嗎？」
這兩者都需要的。我們先追求「對的顏料」這就是「我們自己追求聖潔」，神會安排機會給我們正確的「構圖」，這就是「我們等待神給我們聖潔」，這在新約彼得見到那塊大布中就可以理解的，彼得聽見主的聲音說：凡祂所潔淨的，人不可以視為不潔。（這是很明顯的比喻。）
當我們得到神的認可之後，我們更該追求聖潔，要比先前更加倍；既然我們在罪中時就追求聖潔，那潔淨後就不能小看神的恩典。
以上。
您討論的風格好像很喜歡偏離主題，那後續有問題的話我就直接在意見欄發問囉！願我的主祝福您！

2009-07-04 13:28:01 補充：
基督赦罪是開端沒錯，但這並不影響神赦免人罪惡的效力。
神赦免人罪過的效力是一生的，我們應當盡力不犯罪，但不代表我們就不會犯罪。你也一樣，大家都是一樣的。我相信你熟讀舊約，你也知道神對罪惡多嚴厲！現在請你面對自己，請問，你進入耶證人之後，你就不犯罪了嗎？「說自己無罪便是自欺。」

如果有犯罪，恭喜你與我們一樣，也就是說你不能到耶和華那邊去。人到神的面前是靠基督的救恩，因為「沒有義人，一個也沒有」「神定意將人圈在罪中，為了要憐憫眾人」。

我確實知道基督的救恩是開端，希伯來書也說要我們離開基督道理的開端，竭盡到完全的地步。所以我去宣揚福音，我努力善待人，為要我的工程在火的試驗時可以平安渡過（啟示錄）。

2009-07-04 13:43:33 補充：
「如果以為基督赦罪就什麼都OK」當然不是囉！

「如果以為信徒有好有壞，那就是把上帝聖潔的標準給看扁了。乾淨的水加一滴水溝水能喝嗎？不是只有少數一滴嗎？你該看上帝要不要這種水才對？」

這比喻非常清楚。乾淨的水是耶穌賜給我們的，並且能夠保證我們在上帝面前完全乾淨。我們生命中難免會沾到一些水溝水，或者是讓這杯水變質，但耶穌基督都會來潔淨我們。

而我們當作的，就是追尋神的教訓，盡力別讓水變質，這樣子就可以在行為上，使旁人看見神的榮耀^^！
這樣說應該很清楚才對ＸＤ

2009-07-04 13:48:53 補充：
不靠耶穌基督的救恩，想要以行為去完全律法以取悅上帝是不可能的事情。摩西都犯罪了呢！聖經上也沒說亞伯拉罕無罪，他們都是先因著「信上帝」而「在行為上趨近完全」，絕對不是你們所傳的「人靠自己就可以取悅上帝」。我要強調的是這個重點，僅是如此而已。

摩西因為犯了一點罪，就不得進入迦南地。但是上帝仍然紀念他的靈魂，因為他信至高真神。

強調行為與信心都是好的，兩者相輔相成，但是先後順序一定要清楚。神創造世界時，是「先思考後說出話語」，於是世界誕生。若沒有「心」的部份，這世界就不會成形。基督的道理也是如此的。應該夠清楚囉ＸＤ

2009-07-04 14:06:35 補充：
ＴＯ　ＡＤＮ：
「5:11若有稱為弟兄是行淫亂的，或貪婪的，或拜偶像的，或辱罵的，或醉酒的，或勒索的，這樣的人不可與他相交，就是與他吃飯都不可。」
來，我發現你斷章取義。請看後面。
「 5: 他們必在那將要審判活人死人的主面前交賬。
6: 為此、就是死人也曾有福音傳給他們、要叫他們的肉體按著人受審判、他們的靈性卻靠　神活著。
7: 萬物的結局近了．所以你們要謹慎自守、儆醒禱告。
8: 最要緊的是彼此切實相愛．因為愛能遮掩許多的罪。
9: 你們要互相款待、不發怨言．
10: 各人要照所得的恩賜彼此服事、作　神百般恩賜的好管家．」
後面請你自己看下去。

2009-07-04 14:22:32 補充：
我們來探討一個問題：犯罪的弟兄姊妹，算不算是主內的弟兄姊妹呢？這答案是「肯定」的，神又說「愛完全了律法」。因此我們乃是接納他們，勸戒他們，要趕除的是他們心中的惡，而不是他們的人，不然就會落入斷章取義的主義中。

請自己翻哥林多前書五章，以及後書第二章。
按照你的字面主義去解讀吧＠＠然後給我一個完全合神心意的解答。

2009-07-04 14:44:08 補充：
83＆85是一起的，不是分開。時間點上有些發文問題，請見諒喔＠＠
「若沒有心怎麼可能會有自然表現好行為，可是沒有好行為卻說我是有信心的，請問這種信心算哪門的信心？」
感謝上帝你知道知行合一的道理。那麼，你的長老就錯了；因為他不要你在網路上辯論，多參與思考活動。按照這面來說，你的長老沒有知行合一喔（笑）。

你從哪邊單方面否定說，我們基督徒都是憑著信而沒有行動了？
信跟行本是一起的，有信才有行。
看來，連我整段的話都給你斷章取義了。「只有背英文單字是學不好英文的，要整篇文章一起讀，融會貫通。」耶證人就是犯了這個毛病，所謂的字面主義。

你引用的經文我都會翻到該章並且上下文讀清楚的。

2009-07-04 14:49:48 補充：
「教會都喜歡用救恩當不潔的藉口嗎？」
當然沒有，不然歷史上因著信主而變成偉人的人又是如何的？
教會是群體，我說話是代表個人不代表教會，你怎又曲解了？
而就我參加過三個教會的經驗，這三間教會都是「承認不潔，感謝救恩，更因救恩行出美善。」何來藉口之說？

你要清楚，我不是跟你這個「人」辯論。
你真要瞭解一個教，就要四面觀看，謹慎查驗，我還是得把耶證人的末日說搬出來，末日到哪邊去了？呵呵。
別搬出「那是靈界的事情」，那我沒經歷過不能理解。就按照你所說的，用現實的各種角度來證明吧！（喝茶……等等去買變壓器……）

2009-07-04 14:52:42 補充：
咦，今日的意見次數用完了阿。
感謝上帝，正好解決意見發言穿越的問題。
今晚12點再發表意見囉！

2009-07-06 14:39:42 補充：
囧？來來，我幫忙把經文貼上。
但以理12：9~10
「 9: 他說、但以理阿、你只管去、因為這話已經隱藏封閉、直到末時。
10: 必有許多人使自己清淨潔白、且被熬煉．但惡人仍必行惡、一切惡人都不明白、惟獨智慧人能明白。」
啟示錄7：14
「 14: 我對他說、我主、你知道．他向我說、這些人是從大患難中出來的、曾用羔羊的血、把衣裳洗白淨了。」

ＴＯ　ＫＩＳ：
我猜他是用經文罵基督徒笨蛋拉（笑）。
有請「智慧人」ＡＤＮ講解這兩段經文與三位一體的關聯？

2009-07-06 14:45:58 補充：
「神的義就是我們的義！」很棒，這是一種「進行式」，這是人當立定目標追尋的。但是耶證人把這句話變成「現在式」，拿著真理說自己全部都已經遵守，接下來就在知識用「自以為義」的方式與人辯論，正好自打嘴巴。天阿！神的使徒保羅都不敢這樣做！他還說自己是罪魁，謙卑認識自己的心在此就可以明白了。

耶證人：「我是對的！因為神的義就是我們的義！」
基督徒：「我是錯的！因為我們不斷追尋神的義！」

感慨阿。（搖頭）

2009-07-07 12:24:29 補充：
ＴＯ　 ADN107樓：
嘿，你不是乾淨的嗎？怎麼用言語調侃我這個罪人呢？
請就問題回答，你列出經文總要解釋嘛。
挖了坑又不填，無視其他網友的問題，我想這不是知識+交流的行為吧？

用東方玄學的思維來看待三位一體是可以解釋的.

聖靈,聖父,聖子三位的道源是誰?

總有個主體,再由主體分化為次體或分裂體.

純粹文字解釋,每個宗教有一套說詞.

以後亦有可能會出現這種的.

三位單獨體,三位獨立體,三位各自體,三位分裂體,三位合併體,
三位完美體,三位終極體,三位究境體.三位道體,

個人也認為
神格不是「三位一體」的
經文中從頭到尾
沒有「三位一體」這句話
亦不能以「父、子、聖靈原為一」這話來解釋
不過此議題爭論性太大
所以通常在下不表示個人意見
只能說「三位一體」的立論破綻太多
在大家還不能解釋「神格」的情況下
姑且聽之即可....希望不要引起太多爭論
畢竟「紛爭之靈」不是屬 主 的啊！

三股合成的繩子不易折斷

懂咖啡的人都知道：三合一是品質最差的下腳飲料，根本不配稱咖啡。

1. 神是獨一的
賽45:5 & 林前8:4
2. 聖經言明神是獨一的, 而又"啟示"神是三的講究
太28:19 & 創1:26
3. 三一神不是為了誏我們了解, 而是為了誏我們享受的.
4. 父, 子, 靈, 是同時共存, 互相內在的.
5. 父 -> 創造神, 愛的源頭, 揀選者, 是榮耀的
子與靈同時在父裡
6. 子 -> 是父的彰顯, 是神成為肉體, 是來救贖人的
父與靈同時在子裡
7. 靈 -> 是進入信的人裡分賜神聖生命的.
父與子同時在靈裡
8. 神用話語啟示三一神(聖經)
9. 三一神一定要與神的旨意 (行動, 經綸)一起看見.

神愛我們.....

也順便把【你們耶和華見證人被稱作異端的所有原因】通通列出來




要爭【是非曲直】，就要【一次痛快】

2009-06-26 21:10:24 補充：
那【中國三合會】品質怎麼樣？


是不是品質最差的【黑社會組織】，根本不配稱【幫會】？



我也這麼想





三合會根本是慈善機構，比慈濟還慈濟



懂幫會的人都知道

誠如版主所言，本題是討論三位一體教義的地方，請本身就反對基督教的朋友，就請高抬貴手，讓這次討論單純一點吧！

回答前，我必須和你達成基礎的共識，否則再怎麼說都會變成各說各話：
共識1：神要我們知道的，才啟示在聖經裡。
共識2：有關我們得救重生的真道，已啟示在聖經裡。這真道已一次交付聖徒(猶大書)
共識3：我們應用理性去瞭解聖經所啟示的真理，但我們也要承認，聖經記載的某些事，已超乎我們理性的範圍，例如神蹟奇事等。
共識4：啟示在聖經裡有關神的作為和祂自己的部分，神只讓我們知道祂要我們知道的。我們只能從所知道的部分去瞭解，不僅從理性去理解，也從靈性去體會。


三位一體是一個很容易讓人望文生義，令人迷惑的名詞，說實在的，我不喜歡這個名詞，但先聖會提出這個說法，不是沒有道理的，因為在聖經中所啟示神祂自己的部分和經節：(以下聖父部分不提相關經節)
1.被稱為上帝的有三位：
1)關於聖子的：約翰福音1：1-2、歌羅西書1：15、林後4：4、羅馬書9：5
2)關於聖靈的(二個對比)：林前6：19對照林後6：16、使徒行傳5：3對照5：4
2.被稱為賜生命的有三位
1)關於聖子的：約翰福音14：6、5：26
2)關於聖靈的：羅馬書8：2
3.被稱為永恆者的有三位
1)關於聖子的：希伯來1：12、彌迦5：2
2)關於聖靈的：希伯來9：14
4被稱為聖者的有三位
1)關於聖子的：路加1：35
2)關於聖靈的：羅馬書1：4
5.被稱為創造者的有三位
1)關於聖子的：約翰福音1：2-3、歌羅西書1：15
2)關於聖靈的：創世記1：2
6.被稱為受洗歸入者的有三位
1)關於聖子的：馬太28：19
2)關於聖靈的：馬太28：19
7.被稱為真理者的有三位
1)關於聖子的：約翰福音14：6
2)關於聖靈的：約翰一書5：7
8.被稱為受敬拜者的有三位
1)關於聖子的：以賽亞書6：3
2)關於聖靈的：以賽亞書6：3
9.被稱為賜福者的有三位
1)關於聖子的：林後13：14
2)關於聖靈的：林後13：14

先寫到此，歡迎討論，但有一件事我想請你從另一個角度去思考，如果不是三位一體神的話，你要把耶穌放在何等地位?又當你放在那個地位時，會不會違背聖經的教導?
祝福你！

2009-06-26 13:39:01 補充：
我不知耶證人是不是有說，「耶和華上帝是比耶穌還要大的神」這句話，如果他們有說的話，這句話顯然是有問題的。自稱為基督教的人，他們所稱的神就是那位至高者，若不是至高者，那裡來的「神」這個名稱呢?
有關三位一體的問題，我倒希望大家從反面來思考，若不是三位一體的話，會造成什麼問題?
簡單一句話好了，奉聖父、聖子、聖靈的名施洗，若不是三位一體的話，奉聖父的名施洗就好了，後面聖子、聖靈就可以不用說了，代表奉聖父的名施洗就夠了。

2009-06-29 09:22:16 補充：
給ADN：
正如我所說的，如果不是三位一體神的話，你要把耶穌放在何等地位?又當你放在那個地位時，會不會違背聖經的教導?

ADN說：耶穌是上帝的獨生子，也是首生子。意思是第一個被上帝親自創造的。

回應：
耶穌若是神創造的，也就是耶穌是受造者了?若耶穌是受造者，他憑什麼是生命的源頭？他憑什麼是真理的源頭?我們為何要去敬拜一位受造者?你要小心！不要變成異端而不自知！

2009-06-29 09:24:56 補充：
另外，ADN引用「父比我大」、「我要去見我的上帝也是你們的上帝」這些話來否定是有問題的，因為這些話是耶穌以人子的身份說話的，並不影響耶穌完全的神性。
至於ADN引用「不以自己與上帝同等」這句話，其實更表明道成肉身的真義，你反倒應當從這兒看出耶穌的神性，好好體會「他本有神的形像，不以自己與神同等為強奪的，反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式」的意思吧！

2009-06-29 09:25:44 補充：
AND說：人一定可以明白上帝的本質，因為人有上帝的形象，就是智慧！
回應：
你真的要小心，不要走上異端！申命記29:29說「隱秘的事是屬耶和華我們神的,惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的、好叫我們遵行這律法上的一切話.」，請把這句「人一定可以明白上帝的本質」收回去吧！因為我也不相信耶和華見証人的教義中，他們也持「人一定可以明白上帝的本質」這種論調，如果是的話，不必再討論了，我已確定耶和華見証人是異端了！

2009-06-29 09:27:46 補充：
「三位一體」的名詞很容易引起爭論，並且當你從正面去看三位一體的時候，你會遇到很多困難，
我盼望大家以另一個角度來思考，若「不是三位一體神」的時候，我們會遭遇什麼問題，從而自己去體會「三位一體」的意涵。

正如我們在做數學的時候，遇到最基本的問題時常用「歸謬法」來解決一樣，也就是以什麼為前提時，會導致不合理的結果，因而得出前提是錯誤的結論

2009-06-29 09:28:22 補充：
若「不是三位一體神」時，我們會得什麼樣的謬誤呢?就是與聖經所述的：
「被稱為上帝的有三位」、.「被稱為賜生命的有三位」、「被稱為永恆者的有三位」.、「被稱為聖者的有三位」、「被稱為創造者的有三位」.、.「被稱為受洗歸入者的有三位」、.「被稱為真理者的有三位」及「被稱為賜福者的有三位」形成了矛盾，故「不是三位一體神」是錯的。
先這樣想吧！
若想不通，也沒關係，你只要好好把握神要你信耶穌得救的真道，並在重生得救後有好行為上去努力吧！有關神本質的問題，當你見到神的時候再說吧！

2009-06-29 09:28:56 補充：
以上這些補充內容，我也會放在意見欄中。

2009-06-29 09:31:12 補充：
我收到了ADN的回覆信，你說：耶穌是上帝的獨生子，也是首生子。意思是第一個被上帝親自創造的。
耶穌若是神創造的，也就是耶穌是受造者了?若耶穌是受造者，他憑什麼是生命的源頭？他憑什麼是真理的源頭?我們為何要去敬拜一位受造者?你要小心！不要變成異端而不自知！

2009-06-29 09:31:40 補充：
ADN說：聖經是寫給人類看的，不會故意用人類事物標的以外的東西讓人難以理解。所以耶穌是耶和華的兒子。就像人類有父子這種倫理關係一樣。
回應：
你若如此說的話，那我可不可以說：「三位一體」讓人難以理解，故聖經才用耶穌是耶和華的兒子的這種觀念讓你明白一樣嗎?

2009-06-29 09:32:16 補充：
AND說：人一定可以明白上帝的本質，因為人有上帝的形象，就是智慧！
回應：
你真的要小心，不要走上異端！申命記29:29說「隱秘的事是屬耶和華我們神的,惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的、好叫我們遵行這律法上的一切話.」，請把這句「人一定可以明白上帝的本質」收回去吧！

2009-06-29 09:32:50 補充：
奉勸AND一句話，理性是神賜給我們的，讓我們可以從這當中明白祂的旨意，但你不要忘了，還有超越理性的部分，就如我們用靈性禱告，也用悟性禱告一樣，另外，你若要以「要證據，也要合乎邏輯」來確認聖經說的對不對的話，約書亞記10：12-14日月停止的記載，你告訴我，要什麼証據，如何合乎邏輯！

2009-06-29 09:33:27 補充：
我再說一次，「三位一體」的名詞很容易引起爭論，並且當你從正面去看三位一體的時候，你會遇到很多困難，
我盼望大家以另一個角度來思考，若「不是三位一體神」的時候，我們會遭遇什麼問題，從而自己去體會「三位一體」的意涵。

正如我們在做數學的時候，遇到最基本的問題時常用「歸謬法」來解決一樣，也就是以什麼為前提時，會導致不合理的結果，因而得出前提是錯誤的結論

2009-06-29 09:33:35 補充：
若「不是三位一體神」時，我們會得什麼樣的謬誤呢?就是與聖經所述的：
「被稱為上帝的有三位」、.「被稱為賜生命的有三位」、「被稱為永恆者的有三位」.、「被稱為聖者的有三位」、「被稱為創造者的有三位」.、.「被稱為受洗歸入者的有三位」、.「被稱為真理者的有三位」及「被稱為賜福者的有三位」形成了矛盾，故「不是三位一體神」是錯的。
先這樣想吧！
若想不通，也沒關係，你只要好好把握神要你信耶穌得救的真道，並在重生得救後有好行為上去努力吧！有關神本質的問題，當你見到神的時候再說吧！

2009-06-29 14:17:03 補充：
給ADN：
你所引用的經節，是神在救恩中的啟示，你經節所引用的約，就是神與亞伯拉罕所立的約，請你不要把這引申到別的地方去。

若是你把「耶和華與敬畏他的人親密；他必將自己的約指示他們」，當作你們耶和華見証人蒙受特別隱秘事的經文依據，我真的苦心奉勸你，不要走偏了而不自知。

耶穌就是天使長米迦勒是神將這特別隱秘事告訴你們的嗎?
你們預言多少次世界末日了?是神將這特別隱秘事告訴你們的嗎，如果是的話，為何沒實現呢?

好好想一想吧！

2009-07-01 10:40:30 補充：
像Allen這種專以基督徒的行為來反基督教的人，我們要體諒他們，因為他們和我們以前未蒙救恩以前一樣，以行為來論斷宗教。以有沒有功德來論斷可不可以上天堂。

基督徒行了惡事，欺壓人、殺人、姦淫擄掠無惡不作，讓許多人看見歷史而恨基督教，不願信耶穌基督得救，這些行惡事的所謂基督徒，當審判的時候，他們的刑罰是更大的，比不信的人還慘。

2009-07-01 10:43:41 補充：
基督徒要好好省思這些問題。

至於因看到歷史上基督徒或是教會所犯的錯誤或惡行，因而不信的人，我要說，不要這麼快就下定論，可以的話，請你們去看看那些為傳福音而犧牲奉獻的好榜樣，好行為的史實，進而省思他們為何肯這樣做的原因，從而接觸聖經的教導是什麼，再來評斷，好不好！願恩典臨到你們身上。

2009-07-01 10:45:22 補充：
但對於那些眼目所見的，永遠只有基督徒那裡犯錯，心裡所想的，是如何來攻擊打倒基督教的人，恐怕說什麼教義，他們也聽不進去，也沒有對話空間，他到知識+來不是來問問題的，也不是來答問題的，他的目的是來散佈他的反基督教立場，他心中已有了定見，問題或答案只不過是形式罷了。

對於這樣的人，我只能引用聖經的話說：
有些人存疑心，你們要憐憫他們，有些人你們要從火中搶出來，搭救他們，有些人你們要存懼怕的心憐憫他們。

盼望你們不是最後的那一種人。

2009-07-01 17:41:31 補充：
ADN：
你引用啟示錄說了半天，這與你否定三位一體有何關聯?論到敵基督的，新約其他經卷也說的很清楚了，約翰一書說：不認父與子的這就是敵基督的，凡不認子的，就沒有父，認子的，連父也有了。
西伯來書第一章已清楚地說出基督用他權能的命令托住萬有、他遠超過天使....

到現在，你還未解釋耶和華見証人為何將耶穌看做是天使長，你們的聖經依據在那裡?

如果你說不出個理由，而用先前的「耶和華與敬畏他的人親密；他必將自己的約指示他們」，來自以為受更重大的啟示：耶穌是天使長。

那麼，請你自己反省一下，到底誰才是啟示錄所説：大巴比倫“常常通靈”， 迷惑了所有國族。

2009-07-02 11:24:03 補充：
給ADN：
講方言是恩賜，你不要下定論說這是邪靈，但若教會把講方言當成有聖靈充滿的唯一依據，那就是褻瀆聖靈。

有關方言的事，聖經有很清楚的教導，有機會再提。

看你的意見，好像你去的教會經常搞聖靈充滿說方言治病等這種事，可是我的教會就沒有。

教會是由人組成的，當然會有問題，但

聖經還是要求我們聚會，希伯來書10：25你們不可停止聚會，像那些停止慣了的人。找一個好教會，好好聽道。

彼此互相勸勉。

2009-07-02 15:53:02 補充：
我不瞭解耶和華見証人的作息，你們不聚會嗎?
另外，耶和華見證人確實非常乾淨純粹，我不道這意思是什麼?不知你是從那些方面得出的結果。
最後，你提出的幾個問題，因為你也沒提出聖經的看法，有機會再來討論吧！

2009-07-05 20:57:48 補充：
給ADN：
你談三位一體談到哪裡去了，好好回答以下問題吧！
1.耶穌是天使長的聖經依據
2.世界末日預言的依據和你們歷史預判的錯誤原因
3.如果你所謂耶証人的教會都是聖潔的，請問貴派總計會友有多少人，有百萬以上了吧，請問不在14440中的人是聖潔的嗎?

ADN

請好好思考吧！

2009-07-06 10:30:07 補充：
ADN：
我的意見得罪了你嗎?為何語氣如此激動?

如果我的用語真的得罪了你，在此向你致歉，我不想讓討論變成互相攻擊的地方，這不是知識+園地應該發生的事，更不是我在網路上為傳揚福音的目的。

但是，請你氣消之後，
1)請告知：貴派將耶穌看為天使長的聖經依據
2)有關世界未日的預言，我不願變成各說各話的討論。你若認為貴派從未說過，是別人誤解你們，那我就不再提起。

2009-07-06 10:47:08 補充：
最後，你說：若不先自潔......就無法成為耶和華見證人，

我有個邏輯請教，
1)如果人先自潔才成為耶證人，那是誰讓他自潔的呢?是耶証人嗎?若不是，貴派有何功用呢?
若是，在那裡讓他自潔?在教會嗎?若在教會，顯見貴教會中也有不聖潔的人在裡面囉？這豈不是和你之前的說法矛盾嗎?


2)請問貴派如何知道某個人已經自潔了?你們從那裡看出來呢?只看外表嗎?應該不是！應該包括他的內心，請教，你們是如何知道他的內心已聖潔了呢?

3)請教ADN你真的認為你已自潔，無瑕疵了嗎?盼望你真的有，雖然按我所理解的教義，沒有人在信主之後，仍是無瑕疵的。

2009-07-06 11:09:41 補充：
更正之前的數字應為144000，我的意思是問，聖潔有等級的嗎?如果聖潔沒有等級(也不應該有等級，否則何謂聖潔呢?)，對144000人以外的「聖潔」的耶證人是何意呢?

2009-07-06 11:20:25 補充：
ADN：
其他的問題你不願討論，就算了。有關耶穌的位分問題，你怎麼可以說對我沒有實際的幫助呢?

這個問題，不就在討論三位一體嗎?

如果你很明確的說出耶穌是天使長，那不就表示三位一體是錯的嗎?你又何必編號一、二、三.....

一次就解決了啊！

另外，你所說「事實上我看不出你有正確的動機」，我不是很清楚你的意思，不過算了，我自認和你爭論的，都是教義上的問題，反正你我的意見就公開的在知識+上，由看到的人自己去評斷吧！

2009-07-06 11:56:57 補充：
你引用的經節是在說明耶穌是天使長嗎?不會吧！

2009-07-10 11:13:01 補充：
ADN：
耶穌是天使長的經文，是你反對三位一體很重要的一個解答，在意見欄中也討論多次了，但你一直迴避不答，原因何在呢?

　　＜聖經＞啟示：主耶和華與主耶穌有別，但＜聖經＞也啟示主耶和華就是主耶穌。這乃是奧秘，沒慧根的人不易領會。
聖經啟示：
耶和華與耶穌都是造物主,且只有一位造物主,"獨自"、"親手"創造天地萬物(賽44:24;45:12;伯9:8;來1:10;約1:3)
耶和華與耶穌都是救主,且只有一位救主(賽43:11;何13:4;路2:11;猶1:24)
耶穌與耶和華都是主,且是獨一的主(可12:29;羅10:12;林前8:6;弗4:5;申6:4)
主耶穌從天降下,卻又仍在天(約3:13)父神在天上,卻也在子裡(約14:11)主在教會中，也在天上寶座上，在信徒裡(啟1:13;4:2;羅8:10)
主耶和華與主耶穌同尊同榮(約5:23;17:5;賽42:8;48:11;啟5:12~14;彼後3:18下)
主耶和華與主耶穌原是一、見主耶穌即見主耶和華、主耶穌是永在的父主耶和華(約10:30;約14:9;賽九6;約1:18;創18:1)
父的名就是子的名(約17:11-12)子的名是永在的父(賽9:6)主耶穌自稱是主耶和華那"我是"（約8:24;8:58;13:19;可14:62）
基督是神,耶穌的血就是神自己的血(約1:1;羅9:5;來1:8;行傳20:28;賽9:6)
神與救主是耶穌基督(多2:13(Sharp's rule))
耶穌是真神、永遠的生命(約壹5:20;1:2;約17:3)
耶和華與基督是我們的生命(申30:20;西3:4)
耶穌是我的主我的神(約20:28)父神與主耶穌是一(帖前3:11"修直"、帖後2:17"安慰"、"堅固"為單數動詞)
　　有幾個例子可以說明「A有B有別、但A也是B」：
有一位小說家，他在小說中設立了一個人代表自己，小說裡那個人跟小說家是二又是一；小說裡那個人跟小說家既是有別、卻又是一。
有一個電影編劇，他在電影中設立一角色象徵自己，那個角色則跟那編劇是二又是一；那個角色則和那編劇既是有別、卻又是一。
有一位畫家，他在畫中畫了一個人代表自己。畫中的那人與畫家是二又是一。畫中的那人與畫家既是有別、卻又是一。
　　主耶和華降世為人（但仍舊在天；約翰福音3:13），那人就是主耶穌。主耶和華與主耶穌既是有別、卻又是一。

2009-06-30 00:00:31 補充：
守望台（耶和華見證人）竄改聖經的證據：
http://tw.myblog.yahoo.com/HI-HI/article?mid=6

您文中提到：
＝＝
可是有一些聖經學者卻力證三位一體的教義是個嚴重的誤解。

他們認為只有耶和華才是獨立永存的上帝，是一個無所不能的個體。他們提出根據說明耶穌在還沒降世為人以前，是由上帝所造的一個大能靈體，是有開始的，證據顯示難以將之視為平等，因為耶穌一向都順服上帝，聖經也從沒顯示過耶和華需要順服耶穌。另外這些人也指出聖神(聖靈)不是一位神，而是上帝的靈動力！
＝＝
其中一句話：
「他們提出根據說明耶穌在還沒降世為人以前，是由上帝所造的一個大能靈體，是有開始的」。

請問根據何在？我們要對每個人的說法的依據弄清楚。

謝謝解答。

耶證人的根據其中之ㄧ是，《馬太4：10》《約翰14：28》
教會經常反對的依據是《馬太28：19》《約翰1：1》





你就幫個忙，把經文列出來嘛



***又沒聖經



他們也有旁聽權啊

2009-06-26 13:20:32 補充：
既然你們的爭執起於那些經文


那些經文就是重點



你不是想【編號下去】嗎？



你才第一問【就淡化重點】，你什麼意思？




有可能是【你懶】，也可能是你【心虛】


何必讓人誤會呢？






再說



***會線上查經嗎？

因為當初討論者在那邊宣告要罵反對者
就代表此教義不合理?
那當初受到亞流派影響而打壓三位一體論者的時期怎樣說呢?

當時尼西亞大公會議可是壓倒性的支持三位論
並非當時才提出
而是早有此說了

　
公元325年， 一群主教在小亞細亞的尼西亞舉行會議， 他們在會中採納了一項信條， 宣告上帝的兒子是“真神”， 正如父是“真神”一樣。 該信經的部分內容如下：

“但是若有人説［子］曾在［某個時候］不存在； 或説他在降生之前並不存在； 或説他是從無中産生的； 或斷言上帝的兒子屬於其他任何本質或本體； 或是被造的； 或可以經歷改變， 這等人就要從天主教會受到咒逐的處分。”3

因此， 若有人相信上帝的兒子並不像天父一樣是無始無終的， 或認為子是被造的， 他便被視為該受永刑了。 可以想像的是， 一般平信徒受到多大壓力要附和教會的主張。

可見三位一體教義是用不義的高壓手段誕生出來的。

　

2009-06-26 11:26:40 補充：
　

公元381年， 另一個會議在君士坦丁堡召開。 該會議宣告聖靈應當受到崇拜和尊榮， 正如父和子受到崇拜和尊榮一樣。 一年後， 即公元382年， 另一個宗教會議在君士坦丁堡召開。 這個會議確認聖靈具有全部的神性。在同一年， 教皇達馬蘇斯在羅馬舉行的會議上提出教會所譴責的若干道理。 這份文件稱為達馬蘇斯書册， 其中包括以下的聲明：

若有任何人否認父是永恆的， 子是永恆的， 聖靈是永恆的： 他便是異端分子。

若有任何人否認上帝的兒子是真神， 正如父是真神一樣， 否認子無所不能、 無所不知而與父同等： 他便是異端分子。

若有任何人否認聖靈是真神，無所不能、 無所不知，他便是異端分子。　

2009-06-26 11:27:09 補充：
若有任何人否認父、 子、 聖靈這三位個體都是實在的個體， 是平等、 永恆、 統管萬有的（不論是可見的抑或是隱形的）， 而且三者都是全能的，……他便是異端分子。

若有任何人説被造成肉身的［子］仍在地上之際並非同時與父在天上： 他便是異端分子。

若有任何人説父是真神， 子是真神， 聖靈是真神，……卻不承認他們是一位真神，……他便是異端分子。


　

2009-06-27 13:11:14 補充：
　

要證據，也要合乎邏輯，真相也不是大家說是就是。

這種不求甚解情況經常出現在中世紀基督教國。例如天文學，真實情況是地球繞著太陽公轉，而教會卻以宗教壓迫方式，壓迫科學家。並以不理智的態度硬是要說成是太陽圍繞地球！

現代人看這件事早已淡忘，不過那些科學家就很冤枉的被攻擊。
今天的情況也是一樣，聖經的直接意思本來就沒有三一觀點。
可是教會卻偏偏硬要說有三位一體。
這是情何以堪呢？

　

2009-06-27 15:28:43 補充：
給
回答者002： tkkang000

其中一句話：
「他們提出根據說明耶穌在還沒降世為人以前，是由上帝所造的一個大能靈體，是有開始的」。
請問根據何在？我們要對每個人的說法的依據弄清楚。


請你親自翻閱這三個經文
(但請你先自己沉思最直接白話的意思，先別依賴補助刊物的注解。)

歌羅西書1：15　　　
啟示錄　3：14
箴言　　8：22

另外你在對照一下

歌羅西書1：16
箴言　　8：30
約翰福音1：3
希伯來書1：2

有看出關鍵的共通點嗎？

也說說你的感想吧！


　

2009-06-27 15:59:52 補充：
　


給
回答者004：KIS

你說
你要把耶穌放在何等地位?又當你放在那個地位時，會不會違背聖經的教導?

我們要明白兒子這意思，不可以超過這個範圍做詮釋，天父與兒子，直接意思就是父子關係，聖經是寫給人類看的，不會故意用人類事物標的以外的東西讓人難以理解。
所以耶穌是耶和華的兒子。就像人類有父子這種倫理關係一樣。


以下經文請細心參考一下。
約翰福音 14：28　　　　父比我大
約翰福音 20：17 　　　　我要去見我的上帝也是你們的上帝
腓立比書 2：6 　　　不以自己與上帝同等

以上經文都可以參照各類翻譯版本。
父子關係的釐清也會在之後的探討編號有詳盡的推理。

　

2009-06-28 13:14:11 補充：
　

說明一下
文章的所提到的研究不是我的，但對照每一個經文我是有做的。


看到有趣的問題。
【螞蟻明白人長什麼樣子嗎？人跟狗自我介紹，狗會明白嗎？】

可是聖經說：【我們人是按著上帝的樣式造的】創世紀1:26

約伯記
35:10 沒人說：造我的上帝在哪裡？他使人夜間歌唱，
35:11 教訓我們勝於地上的走獸，使我們有智慧勝於空中的飛鳥。

上帝給人智慧勝過螞蟻也勝過狗，切不能把自己比喻成狗或螞蟻藉口說上帝太高深難以理解。
這就剛好應了猶大書10節的經文一樣了。

2009-06-28 13:17:10 補充：
2

箴言2：
1 我兒， 你要領受我的言語，心裏珍藏我的誡命；
2 側耳細聽智慧，一心明辨事理。
3 你要高呼求悟性，揚聲求明辨的心。
4 你要不停尋求，好像尋求銀子；不斷搜索，好像搜索寶藏。
5 這樣你就領悟何謂敬畏耶和華，找到上帝的知識。


耶利米書
9:24 誇口的卻因他有智慧，認識我是耶和華，又知道我喜悅在世上施行慈愛、公平，和公義，以此誇口。這是耶和華說的。


耶和華賜人智慧；知識和聰明都由他口而出。

那麼耶和華所說話在哪裡呢，就在聖經裡！


　

2009-06-28 13:25:12 補充：
　


人一定可以明白上帝的本質，因為人有上帝的形象，就是智慧！

在【編號二】的探討裡會有明確的說明。


　

2009-06-29 11:05:35 補充：
　

KIS你說
耶穌若是神創造的，也就是耶穌是受造者了?若耶穌是受造者，他憑什麼是生命的源頭？他憑什麼是真理的源頭?我們為何要去敬拜一位受造者?
這些都有直接的經文可以回答。之後的探討都會將問題全部攤開。

但由於還有很多隱密的事沒有向各位揭開，以致各位的眼被帕子蒙住了。

詩 25:14 耶和華與敬畏他的人親密；他必將自己的約指示他們。

啟 1:1耶穌基督的啟示，就是神賜給他，叫他將必要快成的事指示他的眾僕人。

馬太 24:45~47
誰是忠心有見識的僕人，為主人所派，管理家裡的人，按時分糧給他們呢？ 主人來到，看見他這樣行，那僕人就有福了。我實在告訴你們，主人要派他管理一切所有的。


　

2009-06-29 11:47:50 補充：
　

若「不是三位一體神」時，我們會得什麼樣的謬誤呢?就是與聖經所述的：
「被稱為上帝的有三位」、.「被稱為賜生命的有三位」、「被稱為永恆者的有三位」.、「被稱為聖者的有三位」、「被稱為創造者的有三位」.、.「被稱為受洗歸入者的有三位」、.「被稱為真理者的有三位」及「被稱為賜福者的有三位」形成了矛盾。


這些是誤解

必須全部重新檢視

結果會發現，真神只有一位，那就是耶和華！
　
　

2009-07-01 12:20:31 補充：
　


有趣的觀點：啟示錄的大巴比倫　

１
啟示錄有些語句是不能按字面意思去理解的。（啟示錄1：1） 例如， 啟示錄提到一個娼妓額上寫着“大巴比倫”這名字， 又説她坐在“群衆、 國族”之上。（啟示錄17：1，5，15） 既然沒有一個女人能實際這樣做， 大巴比倫必定是個象徵。 那麽， 這個有象徵意義的娼妓指甚麽呢？

2009-07-01 12:20:38 補充：
２
啟示錄17：18把這個有象徵意義的女人形容為“一座大城， 是管轄地上列王的王國”。 這裏所説的“城”表示有一群人， 一個組織。 既然這座“大城”掌管“地上列王”， 那麽這個名叫大巴比倫的女人必定是個勢力强大的國際組織， 稱得上是“世界帝國”。 是哪方面的帝國呢？ 宗教方面。 我們可以根據啟示錄裏一些相關的經文得出這個結論， 請留意下文的分析。

2009-07-01 12:20:57 補充：
３
政治、 商業、 宗教的勢力都可以大如帝國。 名叫大巴比倫的女人並不是由政治集團組成的帝國， 因為聖經説“地上的列王”（世上的政治組織）跟她“行淫”。 經文所説的“行淫”是指這個女人跟地上的統治者勾結， 她也因此被稱為“大娼妓”。（啟示錄17：1，2； 雅各書4：4）

大巴比倫也不可能指由商業集團組成的帝國， 因為“地上的商旅”（世上的商業組織）看見她被毁滅就哀慟。 事實上， 啟示錄描述， 列王和商旅都“遠遠”站着觀看大巴比倫的下場。（啟示錄18：3，9，10，15-17） 因此合理的結論是： 大巴比倫既不是政治帝國， 也不是商業帝國， 而是宗教帝國。

2009-07-01 12:25:50 補充：
４
此外， 啟示錄説大巴比倫“常常通靈”， 迷惑了所有國族。（啟示錄18：23） 這一點也可以證明大巴比倫是個宗教帝國。 既然所有形式的通靈術都涉及宗教， 都源於邪靈， 聖經説大巴比倫是“邪靈的住處”就不足為奇了。（啟示錄18：2； 申命記18：10-12） 聖經也描述這個宗教帝國極力壓制正確的宗教， 迫害“先知”和“聖民”。（啟示錄18：24） 事實上， 大巴比倫極度仇視正確的宗教， 猛烈迫害“耶穌的見證人”， 甚至殺害他們。（啟示錄17：6） 顯然， 這個名叫大巴比倫的女人象徵世上所有錯誤的宗教， 包括所有跟耶和華上帝作對的宗教在內。

2009-07-01 12:28:25 補充：
●

５
結論：
假基督教是否也都在這之中。

啟示錄
18:4 我又聽見從天上有聲音說：我的民哪，你們要從那城出來，免得與她一同有罪，受她所受的災殃；
18:5 因她的罪惡滔天；她的不義上帝已經想起來了。

真正崇拜上帝的人，如果你們不想分擔她的罪。
就必須從這個罪惡滔天的假基督教走出來。
這是良心的勸告！

　

　

2009-07-02 09:44:09 補充：
　

給ＫＩＳ

我之所以引錄了啟示錄的文章是因為你在意見055所說的很有道理，所以就這樣發文了。

你提到歷史上基督教的惡行，啟示錄都預言到了，不要說那些稀少的好行為，上帝是聖潔的，一個正確的宗教是不會存在一點點的不潔，因為不潔的就要從當中除掉。由於過去基督教沒有聖潔的標準，以致歷史上看到太多的惡貫滿盈！

常常通靈，迷惑所有國族！

我個人為什麼不喜歡教會，主要在於教會經常搞聖靈充滿說方言治病等這種事！其實那是邪靈，教會根本沒有能力抗拒！而且還相當喜歡！這也是不潔。


　

2009-07-02 12:00:37 補充：
　

其實我不太愛談教會

若我談論教會很多人大概會覺得傷心吧！

比如教會有團契，表面上很歡樂，可是很詭異，不太正常。

有治病或神蹟的大會，也很怪，好像每個人都被附身起乩一樣！這種情況大多只有接觸邪靈才會發生。

十字架！也很詭異，像有的教會屋頂上的十字架是暗紅色燈光十字架，詭侷莫名，而且帶有邪邪的氣息。

然後十一奉獻，研究聖經之後，發現按照新約教義的基督徒是沒有義務繳交十一奉獻的！

其他的像是地獄觀，靈魂不死觀念！對照各類翻譯聖經也參考原文文獻與猶太歷史文獻。發現今日基督教不在是純正的基督教了。

最後才發現耶和華見證人確實非常乾淨純粹。
簡單來說就是這樣！報告完畢！

　

2009-07-03 09:44:13 補充：
　

要真正了解耶和華見證人，就需要親自跟他們接觸才行！跟一般教會實在是不一樣就是了！


我個人的認為就是『乾淨』兩字形容！

　

2009-07-04 00:23:33 補充：
　


不管哪個教派或哪個宗教，都會有正面與反面。


這只是人為的看法，上帝的標準是，聖潔！


　

2009-07-04 07:32:53 補充：
　

彼前
1:15 那召你們的既是聖潔，你們在一切所行的事上也要聖潔。
1:16 因為經上記著說：「你們要聖潔，因為我是聖潔的。」

利未記
11:44 我是耶和華─你們的神；所以你們要成為聖潔，因為我是聖潔的。

利
19:2 你曉諭以色列全會眾說：你們要聖潔，因為我耶和華─你們的神是聖潔的。

利
20:26 你們要歸我為聖，因為我─耶和華是聖潔的，並叫你們與萬民有分別，使你們作我的民。

申
23:14 因為耶和華─你的上帝常在你營中行走，要救護你，將仇敵交給你，所以你的營理當聖潔，免得他見你那裡有污穢，就離開你。

　

2009-07-04 07:33:12 補充：
　
申命記
28:9 你若謹守耶和華─你上帝的誡命，遵行他的道，他必照著向你所起的誓立你作為自己的聖民。

羅馬
12:1 所以弟兄們，我以神的慈悲勸你們，將身體獻上，當作活祭，是聖潔的，是上帝所喜悅的；你們如此事奉乃是理所當然的。

希伯來
12:14 並要追求聖潔；非聖潔沒有人能見主。

以賽亞
62:12 人必稱他們為聖民，為耶和華的贖民；你也必稱為被眷顧、不撇棄的城。




1:15 那召你們的既是聖潔，你們在一切所行的事上也要聖潔。
1:16 因為經上記著說：「你們要聖潔，因為我是聖潔的。」

　

2009-07-04 07:41:02 補充：
聖經說：

要追求聖潔
並在一切所行的事上要聖潔


　
你覺得聖潔是等人家來給你聖潔嗎？

俗語說得真不錯：狗所吐的，他轉過來又吃；豬洗淨了又回到泥裡去滾；這話在他們身上正合式。 ＿＿彼後2:22

如果夜未光願意親近真神，就該謙卑，免得遭致刑罰心裡難受。

　

2009-07-04 13:01:33 補充：
　
什麼叫做聖潔
聖潔的條例有哪些

這先弄清楚吧！
如果不先弄清楚什麼是聖潔，即便耶穌赦罪你還是搞不清楚什麼該做什麼不該做，那就會是『豬洗淨了又回到泥裡去滾了』。 ＿＿彼後2:22

每次教會信徒喜歡用基督的救恩來當作全部一切，卻不知基督的就恩只是開始而已，只是讓你入門階段而已。
如果以為基督赦罪就什麼都OK，那請先記住彼後2:22 的意思。

別以為信耶穌受了洗就是進澡堂洗乾淨了，信耶穌只是讓你曉得自己有多髒，之後你必須悔改自潔才能夠繼續在主裡面，這樣的宗教就能繼續保持聖潔。

如果以為信徒有好有壞，那就是把上帝聖潔的標準給看扁了。乾淨的水加一滴水溝水能喝嗎？不是只有少數一滴嗎？你該看上帝要不要這種水才對？

　

2009-07-05 11:46:33 補充：
　


弟弟勸作姦犯科的哥哥說：
要聽爸媽的話，不要再做壞事了，不然爸媽會很傷心的！哥哥也會被抓。

作奸犯科的哥哥對著弟弟說：
做壞事沒關係啦，因為爸媽很愛我們，不會怎樣啦，沒關係的，就算爸媽傷心也還是會愛我們的。

弟弟難過的說：
可是這樣一定會被判罪的，到時哥哥會痛苦爸媽也會傷心。

哥哥：
所以啦，我永遠不會被關的，因為我不喜歡痛苦，爸媽也不喜歡傷心！就算我發生什麼事，爸媽也一定會來救我！

弟弟：
我還是要聽爸媽的話，不要做爸媽不喜歡我們做的壞事。哥哥自己做的要自己承擔，不要拿爸媽的愛當藉口。


　

2009-07-05 11:54:15 補充：
　
　


Andrew Tsai

請好好思考吧！

2009-07-06 09:05:14 補充：
　
回KIS

回答１
你在我請教我還是在質問我呢，沒禮貌！

回答２
誰告訴你有預言世界末日的，哪個耶證人親口告訴你的？你在異想天開嗎？

回答３
正在快速增加的全球730萬的耶和華見證人都是潔淨的，若不先自潔去除各種不良品格與習慣，就無法成為耶和華見證人，若成為而無法保持潔淨，就會失去見證人的身分。

KIS
你在說笑話嗎？
不懂的人才應該思考吧！問問題也該謙遜一些！
不懂就不懂，硬要裝很懂亂講話！

　

2009-07-06 10:59:44 補充：
　

KIS
我請教你一下

你問的這些對你有什麼實際幫助呢？

事實上我看不出你有正確的動機

所以我覺得我還是省點力氣好

三位一體的資料還是會繼續下去，一樣一樣來吧

反正來日長的很

　

2009-07-06 11:22:51 補充：
　

但以理12：9~10

啟示錄7：14

　

2009-07-07 08:03:01 補充：
　

給
+:VARA˙夜末光:+（Vara˙ NEL）



你好像在自HIGH～喔

信三一信到走火入魔了

　　

2009-07-10 09:13:42 補充：
　
Andrew Tsai

不是我要說你！但你的行為確實如此。難怪那個什麼教父的會說你廢腦一顆。

但以理12：9~10
啟示錄7：14

這兩個經文是回覆意見101的。
你連這都看不到，難怪別人會對你有這種評價。
麻煩看一下意見的時間差吧！
你跟夜未光兩個半斤八兩