《評論》巴勒斯坦人在巴勒斯坦地只有百多年?

2009-02-23 12:45 am
zoe_yip12 說:「麻煩你以後指責人前先研讀一下歷史,不要影衰『耶和華見證人』的招牌。第一,巴勒斯坦人在巴勒斯坦地只有百多年,並不是千多年,以色列也從來沒有霸佔過他們的土地。巴勒斯坦地在1800年未猶太人開始回歸開荒前都是荒蕪一片,人跡罕至的,因猶太人的努力,才漸漸得以恢復生機,在猶太人排除萬難,開發他們古老家園的時候,大量來自貧困和日漸衰亡的奧圖曼帝國阿拉伯人開始擁入謀生,現今的巴勒斯坦阿拉伯人,大部分是那批人的後裔。」

他叫別人「先研讀一下歷史」之後說出這段「歷史」,說得那麼詳細,有那麼多具體細節,理應是有根有據吧?但這明顯與所有傳媒及歷史書不同,巴勒斯坦人在巴勒斯坦居住起碼千幾年(更準確應該是幾千年,因他們的祖先主要是被阿拉伯人同化了的迦南人,在猶太人之前已進入該地),而直至19世紀中只有少量猶太人居住該地(有猶太人資料誇大了數目,但最誇大的數目也只是二萬多猶太人),這些猶太人主要居住在耶路撒冷(因他們是由於宗教信仰原因定居該地),這是任何稍有歷史常識的人都知。

他說:「根據1844年巴勒斯坦地第一個的官方人口普查,證實當時巴勒斯坦地有7,120猶太人,5,760回教徒,3,390基督徒。1844年還只有5,760回教徒,今天巴勒斯坦地約有200萬阿拉伯人,證明絕大部分人都是後來的,而且那時猶太人數目己比亞拉伯人多。」這已與事實不符。首先,眾所周知,巴勒斯坦第一次官方人口普查是在1922年進行,怎麼會變成1844年?原來有些歷史資料說1844年耶路撒冷做了一次人口普查(http://www.allfaith.com/Religions/Judaism/history.html),他篡改成「巴勒斯坦地第一個的官方人口普查」。另外,誰都知道,直至廿世紀中,該地人口分類把阿拉伯人分成穆斯林及基督徒,他竟然說成只有穆斯林才是今日巴勒斯坦人的祖先,突顯他是個歷史盲。

請看看(http://www.torah.org/learning/basics/israel-nutshell/chapter3.html)這個猶太教網頁提供的數字:

(Note: The figures for the Arab population include both Muslims and Christians. Christians were about 8-10 percent of the total, but for our purpose it's easier to just view them together.)

Year Arab Population Jewish Population
1600 250,000 5,000
1850 480,000 17,000
1890 530,000 43,000
1922 590,000 84,000
1931 760,000 174,000
1939 900,000 450,000
1948 980,000 650,000

這網頁明顯偏幫猶太人,僅以阿拉伯人 1600-1850 年的低增長,變成 1850-1948 年的高增長,便強行說成類同猶太人的增長率變化,硬說成是增長由移民做成。但即使是他們提供的數據,阿拉伯人是由 1600-1850 年 250 年 1.92 倍增加到 1850-1948 年的 150 年 2.04 倍,而猶太人則由 250 年3.4 倍激增到 150 年 38.24 倍,差天共地。無論怎樣強詞奪理,兩者相比,最多也只能說巴人有部分移民,而猶太人主要由移民造成人口增長。更何況,眾所周知,人類到了十九世紀才開始人口增長率大幅提高,尤以二十世紀為甚。巴人的人口增長完全合乎全球人口增長趨勢,明顯以巴人人口增長率的變化為由而斷言增長由移民造成是不成立。Historical Estimates of World Population 可參考:http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html,雖然巴人的人口增長率變化比世界平均數略大,但也相差有限,若以 torah.org 的邏輯,豈非全世界人口增長的變化都是由移民造成?!豈非大部分人是外星人後裔?!

即使以一個幫猶太人的網頁,也不得不承認十九世紀中已有幾十萬巴人。

* * *

以巴衝突歷史可參考:

林思雲《中東問題的歷史源流》 (請留意其中徐仰藥《再給就林思雲中東問題(之二)做點補充》)

The Origin of the Palestine-Israel Conflict
Published by Jews for Justice in the Middle East
更新1:

我在意見001所附上一篇由以色列人寫的文章(http://www.mideastweb.org/palpop.htm)。就算是由以色列人寫的文章,資料顯示出來,即使是幾個估計數字中的最低的一個1870年的367,224人(同表另有學者的估計是 1860年411,000人),用巴勒斯坦人的出生率、自然增長率計算,絕對可以,而且是應該達到1947年過百萬人口,與當年聯合國統計數字相若,基至有過之而無不及。

更新2:

更何況科學家的基因測試結果也證明了巴人與其他阿拉伯人不同,反而與猶太人更接近(http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians),證明了現今巴勒斯坦人為迦南人後代之餘,也證明了只有極小比例外來(阿拉伯)移民後代。 巴勒斯坦人基因與猶太人更接近,印證了近年一些考古學家的發現(例如 Israel Finkelstein、),猶太人是迦南人後代。

更新3:

再補充 www.mideastweb.org/palpop.htm 資料的人口計算。該文的Table 5,巴人自1922年開始 Natural Increase rate 幾乎全部超過 2%。雖然該文說這些數字 somewhat suspicious,但摘自 Anglo-American Survey of 1945,英國政府有份參與,佔了資源上的優勢,不會太離譜吧?若撇去該表疑點較大的 1941/44 的數字,取其餘數字的最低數 (2%) 及中位數 (2.5%) 計算,則:

更新4:

1922 [Census] 660,641 → 1947 1,138,250 (2%) / 1,224,791 (2.5%) 1918 [McCarthy's estimate] 689,000 → 1947 1,223,556 (2%) / 1947 1,409,974 (2.5%)

更新5:

根據http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people,2012年全球約11,000,000巴勒斯坦人,即使只計算加沙、西岸、以色列、約旦、敘利亞五地,也高達八百零九萬巴人。以聯合國分治方案提到的1,237,000巴人,再加上九萬貝都因人,就算由1945年計起,年增長率都超過2.7%!

更新6:

修正上一計算,根據http://zh.wikipedia.org/wiki/巴勒斯坦人,2012年全球約12,000,000巴人,且上一計算忽略了幾個接收不少難民的國家。與1947年(分治方案是在這年年底提交)巴勒斯坦巴人人口比較,計算現在巴人人口起碼要包括西岸、加沙、以色列、約旦、敘利亞、黎巴嫩、沙特阿拉伯、埃及、科威特、伊拉克、也門(本來應該計算全部千二萬),合計8,386,900人,65年平均年增長率超過2.87%。如果千二萬全部計算(本應如此),則平均年長率更超過3.4%。

回答 (2)

2009-02-24 11:51 am
這個網站的資料是這樣寫的「The Arab population increase of areas with large Jewish settlement was about 10% greater than that in areas without Jewish settlement. This effect cannot be totally separated from urbanization.

2009-02-24 03:53:03 補充:
A population of approximately 103,000 Bedouin (1922 estimate reported in the 1927-1929 reports of the Mandatory) may have been excluded or included in different population figures as the authorities and demographers saw fit.

2009-02-24 03:53:23 補充:
This is shown by the fact that estimates of Muslim population that explicitly do not include Bedouin were significantly lower than the census figures

2009-02-24 04:01:50 補充:
我承認1844年那個調查的確只有耶路撒冷做了人口普查,是我不對,事先沒有查清楚,而且也不知道直至廿世紀中,該地人口分類把阿拉伯人分成穆斯林及基督徒。但sowhat2002002說「巴勒斯坦人在巴勒斯坦居住起碼千幾年(更準確應該是幾千年,因他們的祖先主要是被阿拉伯人同化了的迦南人,在猶太人之前已進入該地」也不見得正確。

2009-02-24 04:04:19 補充:
現今的巴勒斯坦人是聖經中亞伯拉罕妾待之子以實瑪利之後裔,這點以色列人也承認的,以色列人稱巴勒斯坦人是他們的cousin,巴勒斯坦人也沒有否認。若巴勒斯坦人不是真的跟以色列人有血源關係,我想以色列人對巴勒斯坦人仇恨如此深,也不會隨便認親認戚吧。而科學家的基因測試結果也證明兩族很可能真的都是亞伯拉罕之後人http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians
而且國際報導也是這樣說的,應不會錯吧
http://www.sptimes.com/News/120901/Worldandnation/Children_of_Abraham__.shtml

2009-02-24 04:05:01 補充:
還有「1948年阿拉伯領袖呼籲巴勒斯坦人離開」,連巴勒斯坦前領袖阿巴斯(Mahmoud Abbas)也親自承認了。相信巴勒斯坦前領袖阿巴斯(Mahmoud Abbas)不會說這樣的大話來害自己同胞吧。
http://www.standwithuscampus.com/flyers/ArableaderstellPalestinianstoFleein1948.pdf
http://toolbar.google.com/archivesearch?scoring=t&hl=en&ned=tus&lnav=ent0&sa=N&q=mahmoud+abbas

2009-03-18 02:58:02 補充:
他是這樣寫的"The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live." 從這段說話中,可見他對亞拉伯軍的憤怒和怨恨

2009-03-18 02:59:16 補充:
sowhat2002002 說阿巴斯也甚有可能是後來被以色列的謊言宣傳所誤導,這根本是不太可能的,阿巴斯在巴勒斯坦北部薩法德(Safad )出生,於1948年被趕離巴勒斯坦,然後在敘利亞生活多年,他是在亞拉伯社羣中長大的,理論上,亞拉伯人的反以色列言論對他影響才是最大的,若以色列所言都是謊話,他的反應該是相當憤怒和更加仇視以色列才對,但他指控的卻是阿拉伯軍,而不是以軍。

2009-03-18 03:02:05 補充:
還有,1949, Sir John Troutbeck, head of the British Middle East office in Cairo發現當時的巴勒斯坦難民只埋怨阿拉伯國家的人,對以色列卻亳無恨意,若真的是以色列趕他們離開的話,那些難民應超憎以色列才對,絕對不會有這反應

2009-03-18 03:02:24 補充:
他是這描述的"express no bitterness against the Jews (or for that matter against the Americans or ourselves) they speak with the utmost bitterness of the Egyptians and other Arab states.

2009-03-18 03:02:33 補充:
We know who our enemies are," they will say, and they are referring to their Arab brothers who, they declare, persuaded them unnecessarily to leave their home. . . ."

2009-03-18 03:02:42 補充:
而當時的阿拉伯電台也曾有這報導Near East Arabic Radio, April 3, 1948: "It must not be forgotten that the Arab Higher Committee encouraged the refugees to flee from their homes in Jaffa, Haifa and Jerusalem, and that certain leaders . . . make political capital out of their miserable situation . . ."

2009-03-18 03:04:13 補充:
這個網站有更多更詳細的資料,證實的確是阿拉伯領袖呼籲巴勒斯坦人離開的http://www.middleeastpiece.com/arabrefugees_causes.html

2009-03-18 03:04:58 補充:
巴勒斯坦地在百多年前的確是荒蕪一片的,Mark Twain曾於1867到巴勒斯坦地旅途,並於其注作The Innocents Abroad(關於此書的資料詳見http://en.wikipedia.org/wiki/The_Innocents_Abroad)描寫了當時他的所見所聞,其中他提到當時的巴勒斯坦地是如何荒蕪等

2009-03-18 03:05:19 補充:
A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds... a silent mournful expanse.... a desolation.... we never saw a human being on the whole route.... hardly a tree or shrub anywhere.

2009-03-18 03:11:37 補充:
Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country. (The Innocents Abroad, p. 361-362)
還有,sowhat2002002 在意見020提到的Deir Yassin massacre,這個沒有任何宗教背景的網站http://www.mideastweb.org/refugees1.htm有及該事件後來如何被證實是阿拉伯人誇大其詞及以色列政府是如何不知情等,應只是一些極端猶太人幹的。

2009-03-18 03:12:17 補充:
Arab sources put the numbers at over three hundred and added graphic descriptions of rape and torture of various kinds. Hazem Nusseibeh, who worked for the Palestine Broadcasting Service in 1948, admitted being told by Hussein Khalidi, a Palestinian Arab leader, to fabricate the atrocity claims.

2009-03-18 03:12:49 補充:
Abu Mahmud, a Deir Yassin resident in 1948 told Khalidi "there was no rape," but Khalidi replied, "We have to say this, so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews."

2009-03-18 03:13:13 補充:
In a BBC documentary marking 50 years of the conflict, Nusseibeh admitted, "This was our biggest mistake. We did not realize how our people would react. As soon as they heard that women had been raped at Deir Yassin, Palestinians fled in terror."

2009-03-18 03:13:37 補充:
expulsions and massacres were not a result of consistent policy. In Haifa, the Jewish mayor and the labor leader, Abba Khoushi, pleaded with fleeing Arab residents to stay.

2009-03-18 03:14:02 補充:
Israel government ministers expressed shock at reports of expulsions and massacres and commissions were appointed to investigating them.

2009-03-18 03:14:55 補充:
還有sowhat2002002 說McCarthy 的資料1860年有411,000 人阿拉伯人,該網站http://www.mideastweb.org/palpop.htm 也有提及McCarthy 的資料不盡正確,因McCarthy 的資料說1914 有738,000個阿拉伯人, 但實際 1918 才得689,000個,所以該網站將McCarthy 的數據對應後來普查的數字作出調整,故得出的數字跟McCarthy 的資料稍有不同,認為1870年只有約367,224個阿拉伯人

2009-03-18 03:17:57 補充:
sowhat2002002 堅持阿拉伯人在巴勒斯坦地上住了上千年甚至幾千年,同時又聲稱阿拉伯人口增長如何驚人,但若他們真的住了上千年的話,為何到1870年還只得367,224個阿拉伯人,而且這數字還可能包括為數不少的貝都因人,即實際數字應再底。大部分猶太人是於主後135年被羅馬軍趕離聖地的,就算當時只有幾千迦南人留下沒有離開。以阿拉伯人口的高速增長,絕不可能於1870年只得367,224人那麼少

2009-03-18 03:18:13 補充:
根據以色列的官方資料,截至2008年底以色列人口總數爲737.3萬人, 阿拉伯人口占20.2%,約有149萬人。但所指的阿拉伯人,只是在以色列境內"嚴格意義上"的人口,約旦河西岸和加沙地帶的阿拉伯人口是不包括的。http://il.mofcom.gov.cn/aarticle/jmxw/200901/20090105998657.html

2009-03-18 03:19:10 補充:
根據下列香港伊斯蘭教網站資料顯示,在巴勒斯坦人口集中的西岸﹑加沙地帶和耶路撒冷東區的人口普查表明,現在有376萬人http://210.0.141.99/integrated/Html/news/internationalnews/2008-2-18/071028.html
若沒有任何阿拉伯人曾大量移居巴勒斯坦地的話,阿拉伯人口從1870年的367,224大幅增長至2008年的376萬人是非常驚人的。但若阿拉伯人口增長是如此驚人的話,為何阿拉伯人可以住了過千年甚至幾千年,都沒甚麼增長,到1870年還只得367,224人,但近這百多年間又突然大幅增長呢?

2009-03-18 03:19:54 補充:
這個沒有宗教背景的網站詳細指出在猶太人回歸開荒後,吸引了大批阿拉伯人湧入巴勒斯坦地,在有Jewish settlement 的地方,阿拉伯人的人口增長比沒有Jewish settlement 的地方高10%http://www.mideastweb.org/palpop.htm

2009-03-18 03:44:36 補充:
還有,根據這個無宗教背景的網站http://www.mideastweb.org/palpop.htm,1870巴勒斯坦才有367,224個阿拉伯人,就算以McCarthy 數字較高的資料,1860年有411,000 人阿拉伯人,所以sowhat2002002 在評論中所列1850年有480,000阿拉伯人的數字是不正確的。而1948巴勒斯坦應有1,237,000個阿拉伯人,不是980,000,所以sowhat2002002 所列的那猶太教網頁資料絕對不正確,不能作準。

2009-04-01 23:29:53 補充:
sowhat2002002自己孤陋寡聞就不是經常說人說謊。

巴勒斯坦地的確是十分荒蕪的,如果你去過以色列就知道,那裡可以一片土地長著非常茂盛的植物,旁邊未開發之地卻非常乾旱荒蕪的,近乎寸草不生的,猶太人因熱愛那片神的應許地,所以努力開墾,把沙漠變成綠洲。在以色列時,導遊告訴我們分辨猶太區和阿拉伯區的方法是很簡單的,見到綠色植物在那裡止住了,就差不多是猶太區的終結,所以有猶太人的地方,即所開墾的荒地較多,因而吸引到阿拉伯人的湧入,使阿拉伯人人口增長在有猶太殖民區的地方比沒有猶太殖民區的地方高10%,一點也不出奇。

2009-04-02 00:44:46 補充:
sowhat2002002 其實需要認識多些生物遺傳的資料,根據這個網站http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians
裡面提到「Y-chromosome polymorphism is very similar among Palestinians and Sephardic Jews」,Y-chromosome 是由父傳給子的,因得一條,基因資料是近乎不變的(不像其他chromosome有兩條,基因資料會變更),所以通常驗Y-chromosome ,可層層遞進,追索父系根源,若他們的Y-chromosome 相似,即父系根源可能相同。

2009-04-02 01:08:26 補充:
即使異族通婚,男性仍會保留著那從父而來的Y-chromosome不變,所以科學家常把它用作追索父系根源的。如果大部份巴勒斯坦和猶太男子體內的Y-chromosome十分相似,意味著大家來自同一父系的機會很大。 若是通婚的話,其他基因會相似,但Y-chromosome會有所不同。因Y-chromosome在遺傳過程中是不會有大改變的

2009-04-02 01:23:46 補充:
sowhat2002002 在意見065說阿巴斯(Mahmoud Abbas) 於1948年只得13歲,只會是大人走便跟著走。我相信一個13歲的青少年,已經可以很懂事了,他絕對知道是誰趕他走的。而且他是巴勒斯坦領袖,對以巴歷史絕對熟悉,若真的是以色列軍趕他們走的話,他絕對不會說是阿拉伯軍做的,這樣對他根本沒有好處,說這樣的謊話也會遭同胞違責。

日軍侵華時,共產黨和國民黨也有很多鬥爭,但沒有一方否認侵華史實。當年親身耳聞目睹事件的人,即使案發時只有十歲多,也沒有人會去質疑其口供的可信性。日本至今還想淡化甚至否認某些侵華史實,但從未聽過中國人因聽得多而相信,只有更激烈的反日情緒。

2009-04-02 01:28:50 補充:
此外,sowhat2002002也沒有解釋為何阿拉伯電台Near East Arabic Radio會於April 3, 1948有叫阿拉伯人不要忘懷阿拉伯領袖呼籲巴勒斯坦人離開使其成為難民的報導。以及為何1949, Sir John Troutbeck, head of the British Middle East office in Cairo發現發現當時的巴勒斯坦難民只埋怨阿拉伯國家的人,對以色列卻亳無恨意。若真的是以色列軍趕他們走的,絕不會有此事發生的。

2009-04-02 10:48:18 補充:
還有,sowhat2002002在意見025中說「巴勒斯坦的面積(以色列+西岸+加沙)約為:26,990 sq km」,以1870年人口367,224計,從而得出「 13.6人/sq km(這個數字還未計猶太人)」,從他這言論足見他對巴勒斯坦歷史認識不深,還敢胡亂批評人。

2009-04-02 10:51:30 補充:
今天巴勒斯坦的土地,只是以前巴勒斯坦的面積約20多個%。1922年,巴勒斯坦地被劃分為外約旦和巴勒斯坦,英國把超過70%的土地劃分出來,建立阿拉伯國家外約旦(transjordon),後來成為今天的約旦。http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jordan

2009-04-02 10:51:36 補充:
即1870年時,巴勒斯坦的面積比今天大70%以上。以今天約旦國面積89,341sq km 計,70%即約62,538.7sq km(其實應不止70%的)再加sowhat2002002資料中今天巴勒斯坦地的26,990 sq km,即1922年最少有89,528.70 sq km,人口密度約4.10/sq km。sowhat2002002故意把當時的面積報細,不知是孤陋寡聞還是存心誇大當時人口密度。
約旦國的面積詳見http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan

2009-04-02 10:52:09 補充:
根據這個網站http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan
今天約旦人口有47%是巴勒斯坦人,約旦人口為6,198,677 ,47%即約2,913,378,那批人的祖先應是1922年前巴勒斯坦地未劃分前的巴勒斯坦人,若計算2,913,378這數字再加今天巴勒斯坦地內的巴勒斯坦人,更反映近百多年,阿拉伯人在巴勒斯坦地增長何等驚人
2009-02-23 12:48 am
The Population of Palestine Prior to 1948
http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Palestine's Population During The Ottoman And The British Mandate Periods
By Justin McCarthy
http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story559.html

2009-02-22 16:50:42 補充:
Palestine's Population Distribution Per District as of 1946
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html

Land ownership by sub-districts-1945 (map)
http://domino.un.org/maps/m0094.jpg

Arab Jaffa Seized Before Israel's Creation in 1948
http://www.wrmea.com/backissues/0494/9404075.htm

2009-02-22 16:56:50 補充:
Deir Yassin Remembered
http://www.deiryassin.org

戴爾.亞辛(Deir Yassin)大屠殺也是在以色列立國前發生(1948 年 4 月),Deir Yassin 位於耶路撒冷附近,而耶路撒冷位於分治方案中的阿拉伯國的西岸部份而又遠離以色列邊境。

《巴勒斯坦問題與聯合國》
http://www.un.org/chinese/peace/palestine/booklet/index.html

2009-03-03 22:08:56 補充:
zoe_yip12:

就算阿巴斯真的說過那段話(錫安主義者及以色列的宣傳的多作偽是有目共睹的),1948年他才13 歲,記得多少?!不能排除後來被以色列的謊言宣傳所誤導的可能。閣下忘了我曾列出1948年已是成人的活躍錫安主義者的記錄(包括日記)?!

例如 1890年出生的Yosef Weitz(http://en.wikipedia.org/wiki/Yosef_Weitz)在以色列立國前二十幾日寫的日記已敘述了以軍怎樣驅逐巴勒斯坦人。這是當時的歷史記錄!

2009-03-03 22:12:08 補充:
Throughout Palestine Arabs were fleeing from the scene of battle, or from imminent battle, and their villages being destroyed. On April 21 Weitz wrote in his diary,‘Our army is steadily conquering Arab villages and their inhabitants are afraid and flee like mice.

2009-03-03 22:12:35 補充:
You have no idea what happened in the Arab villages. It is enough that during the night several several shells will whistle over them and they flee for their lives.

2009-03-03 22:12:57 補充:
Villages are steadily emptying, and if we continue on this course - and we shall certainly do so as our strength increases - then villages will empty of their inhabitants.’(Martin Gilbert, 'Israel - A History', p.174)

2009-03-03 22:18:40 補充:
Yosef Weitz 的言論:http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story644.html

前以色列總理拉賓,在 1948年時是軍官,他在回憶錄也說了驅逐巴勒斯坦人的事:

“We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, ‘What is to be done with the Palestinian population?’

2009-03-03 22:19:28 補充:
Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said ‘Drive them out!’” (Yitzhak Rabin’s memoirs, leaked censored version of Rabin memoirs, published in the New York Times, 23 October 1979; Rabin’s description of the conquest of Lydda, after the completion of Plan Dalet).

2009-03-03 22:20:24 補充:
http://www.alhewar.net/Basket/israeli_history_101.htm

他不會害自己同胞吧?!

更多 Ben-Gurion(以色列首任總理)的言論:

http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html

他不會害自己同胞吧?!

2009-03-03 22:28:07 補充:
另外,Deir Yassin massacre 是實實在在的在以色列立國前的歷史事件,Deir Yassin 位於分治方案阿拉伯國裡!

以軍在立國前攻陷 Jaffa 並驅逐 70,000 阿拉伯人也是實實在在發生在以色列立國前的歷史事實!雅法市也是屬分治方案的阿拉伯國!

否認以軍驅逐巴人,無異於否認南京大屠殺!

2009-03-03 22:30:23 補充:
極端親以的歷史學家Howard Sachar(a visiting summer professor at the Hebrew University and Tel Aviv University)在他的 A History of Israel: From the Rise of Zionism to Our Time(我手頭上有的是1996年的2nd edition)也不得不承認有大量證據證明阿拉伯領袖並無呼籲巴勒斯坦人離開。

http://*****/acs2rj
(在第三帖有人抄了這本書的第 331 頁)

2009-03-03 22:30:48 補充:
Sachar 同時還不得不承認明阿拉伯領袖命令阻止巴勒斯坦人離開:「....the Arab League ordered the Palestinians to stay where they were, and stringent punitive measures were reported against Arab youths of military age who fled the country. Even Jewish broadcasts (in Hebrew) mentioned the Arab orders to remain....」

2009-03-03 22:48:47 補充:
我在拆穿 zoe_yip12 的謊言後在意見001附上 http://www.mideastweb.org/palpop.htm

主要是因為這篇文章是一個以色列人(Ami Isseroff)所寫。但即使是由以色列人寫的文章,就算是第一個對照表中的最低的人口估計數字,在 1870 年也已有 367,224 人,除了證明了「以前巴勒斯坦地在1800年未猶太人開始回歸開荒前都是荒蕪一片,人跡罕至」是徹頭徹尾的謊言外,也證明了今日巴勒斯坦人絕大部分是原居民的後裔。

2009-03-03 22:58:02 補充:
她引用數字時說:「根據這個沒有宗教背景的網站資料,1870也只有367,224人在巴勒斯坦地上居住」,製造這個數字就是反映了這個網站的觀點的錯覺,其實這只是第一個對照表中其中最低的數字,她是故意誤導。但即使是最低的數字,也絕對是一個大數目,而且完全有可能以自然增長率增長到現在幾百萬人口甚至過千萬人口--尤其是中東一般人口增長率較高!

2009-03-03 23:05:03 補充:
以巴勒斯坦的細小面積來說,367,224人絕對不可能算是一片荒蕪。巴勒斯坦的面積(以色列+西岸+加沙)約為:26,990 sq km,即 13.6人/sq km(這個數字還未計猶太人),就算在21世紀,也比 Norway(12.3人/sq km)、Saudi Arabia(11.4)、Russia(8.4)、Canada(3)、Australia(2.84)……等還要高。別忘記現在比起19世紀末人口已增長數倍。

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_density

2009-03-03 23:12:32 補充:
zoe_yip12 僅以「1870也只有367,224人在巴勒斯坦地上居住,而且還包括貝多因人的……今天巴勒斯坦地有約2百萬巴勒斯坦人」為由,便說「證明大部分巴勒斯坦人……是後來湧入的」。換言之,她認為由1870年起的139年巴人以自然增長率人口不可能增長到超過 1 百萬人(2百萬的一半)。

讓我替她計計(看官可用 http://www.metamorphosisalpha.com/ias/population.php 核實我的計算)。如果以該文提及 1922年估計約有103,000貝多因人,1870年80,000人已算很高(年增長率只有0.5%),所以如果減80,000絕對對她有利。

2009-03-03 23:16:44 補充:
367,224 - 80,000 = 287,224

即由 1870 年開始,以 287,224 這個對她絕對著數的數字計算,

如果以平均 1.2%增長,2009年便有 1,507,689,超過 1 百萬約 50%。

已證明她的說法不成立。

更何況根據該文的Table 5,巴人自1922年開始 Natural Increase rate 幾乎全部超過 2%。雖然該文說這些數字 somewhat suspicious,但摘自 Anglo-American Survey of 1945,英國政府有份參與,佔了資源上的優勢,不會太離譜吧?況且直至現在,中東大部分國家的人口增長率都很高,例如:

2009-03-03 23:19:49 補充:
Jordan (2000-2005,下同) 2.89%、Iraq 2.22、United Arab Emirates 4.69、Qatar 5.11

而巴勒斯坦本身更高達 3.56%,雖遠遠及不上阿聯酋及卡塔爾等國,但仍很驚人。

http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2006/WPP2006_Highlights_rev.pdf(pp. 55-59)


所以沒理由不用更高的增長率作為平均增長率計算,2% 已經是很低,如用 2% 計算:4,504,479

如果用 2.5% 計算則為:8,888,695

2009-03-03 23:22:28 補充:
上的計算只是採用各比較數字中的最小的一個再減去誇大了的貝都因人數字。如果不扣除貝都因人數,則較早期的三個比較數字計算如下:

Table A-1:1870年 367,224人→2009年 5,759,104 (平均增長率2%)/11,364,448 (平均增長率2.5%)

McCarthy:1860 年 411,000人→2009年 7,857,192 (2%)/16,281,625 (2.5%)

Beinin & Hajar:1878 年 5,983,151人→2009年 7,857,192 (2%)/11,353,607 (2.5%)

2009-03-03 23:43:45 補充:
其實這個網頁也提到英國托管期間,估計大約幾多阿拉伯移民:

5. ...The total Arab immigration to Palestine recorded or estimated by the Mandate government was in the neighborhood of 45,000.... It is probable that there were about 100,000 Arab immigrants into Palestine.

2009-03-04 15:35:06 補充:
zoe_yip12在008說:『現今的巴勒斯坦人是聖經中亞伯拉罕妾待之子以實瑪利之後裔……巴勒斯坦人也沒有否認』

換言之,沒有巴勒斯坦人否認,否則就不能說『巴勒斯坦人也沒有否認』。她怎知沒有?!她看過所有巴人言論?!她未免太托大了。

事實上不但不是沒有巴人否認,而且是巴人主流觀點是他們主要是迦南人的後裔。引來一些猶太人反駁,其中一篇:http://www.dangoor.com/75073.html

2009-03-04 15:43:26 補充:
這篇反駁的論據十分滑稽:All these people spoke the language of Canaan which in due course became the Hebrew language that we know today. ... If they were the descendants of the original Canaanites they would be speaking today Hebrew and not Arabic!

作者完全不知有「同化」這回事!?他不知道法國人是高盧人(屬凱爾特族),但法國人說的是拉丁語系的法語而非凱爾特語系的言語?!

2009-03-04 15:47:17 補充:
【更正】在031的第一句應該是:zoe_yip12在011說

The Palestinians are descendants of the Arabs who came at the Moslem conquest in the seventh century.(不少基督徒及被誤導的非基都有這樣的說法)也十分可笑。假若巴人全是入侵者的後裔,入侵者征服了誰?與空氣打仗?!與空氣結城下之盟?!

zoe_yip12說:「而且國際報導也是這樣說的,應不會錯吧」
報紙報導也只是拾人牙慧。

2009-03-04 16:06:43 補充:
而 St. Petersburg Times 的資料有不少不盡不實之處,例如 135 A.D. 的歷史便沒有提到驅逐猶太人出境。即使是這篇她用來充大頭鬼的文章雖提到「According to Islam, Ishmael's descendants, flourishing in Arabia, became Muslims.」但沒說巴勒斯坦人就是其他阿拉伯人(阿拉伯人征服巴勒斯坦時該地空無一人?!),如何可理解成這份報導也是說巴人是亞伯拉罕後裔(而非被這些後裔所同化)?!我在這篇報導別處也找不到有巴人就是亞伯拉罕後裔的內容,是否我看漏眼?還是zoe_yip12只是在搏懵?

2009-03-04 16:08:19 補充:
請看看學術書本怎說:

"The Palestinians are descendants of two ancient peoples, the Canaanites and the Philistines. The former are the earliest known inhabitants in Palestines, ..."

A History of the Israeli-Palestinian Conflict By Mark A. Tessler, p. 69
http://*****/abxmhw

2009-03-04 16:08:52 補充:
"The Palestinians are the descendants of the Canaanites and the Philistines.

The Canaanites are the earliest known inhabitants of Palestine and are thought to have settled there after 3000 BC."

The Palestine Question By Henry Cattan, P.3( http://*****/cmr3xs

2009-03-04 16:11:20 補充:
zoe_yip12:『而科學家的基因測試結果也證明兩族很可能真的都是亞伯拉罕之後人
http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians』

基因試結果可證明兩族同源也不等於證明同是亞伯拉罕之後人。撇開是否真有亞伯拉罕其人還須有其他證據不提,就算亞伯拉罕是猶太人祖先的說法成立,難道就不可以巴人的祖先與亞伯拉罕有同一祖先?

另外,我略為看了這篇文章便馬上傻了眼,有些內容證明巴人並非就是其他阿拉伯人,zoe_yip12 應視這篇文章為異端邪說,大舉聲討才是,何以說成是支持她的說法?

2009-03-04 16:15:30 補充:
「Palestinians, however, differ from other Arabs in some ways.」如果巴人是阿拉伯人遷入,巴人的基因測試應完全相同。這證明巴人成份既非穆罕默德時期阿拉伯入侵者,亦無十九世紀末及二十世紀有大量湧入阿拉伯人(後者如有則應有部分巴人同其他阿拉伯人相同,因才約一個世紀,應有不少移民仍未與本地人通婚)。

http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians

2009-03-04 16:16:35 補充:
「According to several other studies, Palestinians and Jews are genetically closer to each other than either is to the Arabs of Arabia or to Europeans」除了證明巴人並非其他阿拉伯人外,印證了一些考古發現。

特拉維夫大學考古學教授 Israel Finkelstein 的書 The Bible Unearthed,內容包括論證猶太人就是迦南人,以下是一篇由一個猶太人寫的 review:

www.rense.com/general18/bible.htm

2009-03-04 16:17:54 補充:
另一考古學 William G. Dever 在他的 Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From? 也認為猶太人的祖先有可能是迦南人。

Amazon 的 Editorial Reviews:“According to Dever, the authentic ancestors of the "Israelite peoples" were most likely Canaanites...”

http://*****/ce4a4m

2009-03-04 20:07:36 補充:
巴人與猶太人比巴人或猶太人與阿拉伯半島的阿拉伯人的基因更為接近,還有一個可能,就是猶太人進入迦南地後彼此交往通婚(愈來愈多考古學家相信古代猶太人並無大舉征服迦南)。兩族本來都同屬閃族,再加上通婚,便更接近了。

但即使是巴人及猶太人都是迦南人後裔,也不減錫安主義的不義性。畢竟兩族早已分道揚鏢,而巴人無間斷地在巴勒斯坦居住生活,而猶太人曾離開千幾年。世界不少土地都有超過一個民族曾居住過,如果每個曾居住過的民族都擁有該地主權,便世界秩序蕩然無存。

2009-03-27 18:51:18 補充:
zoe_yip12 在 042說的是混淆視聽法,以軍驅逐,不是所有人都直接面對面對著以軍。13歲,只會是大人走便跟著走。另外失敗者自己互相之間的埋怨,互相指責,互相推諉是常有的事。但拉賓是親自執行者,他是在心平氣和的情況下寫回憶錄,而 Ben Gurion 的是當時的言論,Yosef Weitz更是當時的日記(以色列立國前,指出用的方法一般就不是面對面驅趕)。

包括Ben-Gurion 在內的錫安主義者在以色列立國前(甚至在英托管前)不少必須驅巴勒斯坦阿拉伯人的言論。

以色列國防軍的前身 Haganah 在 1920 年成立……

2009-03-27 18:52:04 補充:
Deir Yassin 是實實在在的歷史事件,現已為大部份學者所承認,包括不少以色列學者,問題只是死多少人(當時村裡有多少人)。不能因個人士的言論而否定。當年六四夠不少失實的報導及「回憶」大大誇大了解放軍暴行,難道因為這樣便否定當時真有暴行?

現在一般保守的下限數為百多人。(http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_Massacre)

事後官方的譴責,那只是政治手法。不能輸打贏要,Irgun 及 Lehi 就不算以色列方的行動,況且這兩個組織的領袖後來都成了以色列總理。

2009-03-27 18:53:40 補充:
自從我拆穿了 zoe_yip12 的巴勒斯坦人人口謊言,她不斷為自己狡辯。用的方法是誤導、轉移視線、誇大、睜著眼顛倒黑白、避重就輕(很多已完全證實她錯的,她當沒有件事)、新的謊言……等手法。

例如我首先提出的 http://www.mideastweb.org/palpop.htm,這明明是以色列人的網頁(我正是因為這個網頁對我較為不利才提出來--即使是對我較為不利的言論的資料都絕對否證她的言論),她一再故意強調「個沒有宗教背景的網站」,使人產生錯覺,好像是中肯。

2009-03-27 18:57:46 補充:
另外,她在該的 Table 1 精心挑選一個對她最為有利的數字--表中最低的數字,然後說到好像是該網頁的觀點:「根據這個沒有宗教背景的網站資料,1870也只有367,224人在巴勒斯坦地上居住」,其實這個數只是 Table 1 中七個不同來源的 12 個數中其小的一個。

但即便是這樣的數,也不是小數目,在巴勒斯坦地,其密度,以當時的世界人口,是相當高。但她睜著眼顛倒黑白,強行指鹿為馬說那只是那只是小數(後來還堅持「荒蕪一片」)。

我在025已計算了人口密度。

2009-03-27 19:04:47 補充:
13.6人/sq km(這個數字還未計猶太人),在今天也還比一些發達國家還要高--何況百多年前?!在 qid=7007071802042 裡我還在 024指出:

所以在整個鄂圖曼帝期間,巴勒斯坦有大量商、農業活動的記載。以下是其中一本講巴勒斯坦商、農業活動活動史的書:

Rediscovering Palestine: Merchants and Peasants in Jabal Nablus, 1700-1900
by Beshara Doumani
http://www.escholarship.org/editions/view?docId=ft896nb5pc;brand=ucpress

2009-03-27 19:16:37 補充:
剛剛提到的連結是整本網上書,亦即她應已知道猶太人移民該地前已有大量商、農業活動的記載。

她竟然夠膽在 qid=7007071802042 的 049-051 以Mark Twain曾於1867到巴勒斯坦地旅途的見聞,便強行說「巴勒斯坦地在百多年前的確是荒蕪一片的」(這裡在050-052再重複)。

亦即她明知那時並非荒蕪一片,硬說是荒蕪一片!Mark Twain只是一次見聞,若今年去大陸,都很多地方是荒蕪一片的。這就像用一次有關大陸農地一片龜裂的新聞報導便說大陸這幾十年都是荒蕪一片的。

2009-03-28 12:03:00 補充:
我再從另一本歷史書(http://budurl.com/gzru,該書無網上版)抄點資料:

... orange export rose from 6 million oranges in 1857 to 26.25 million in 1879... Olive oil exports also rose from 20,500 oqqas in 1857 to 3.85 million in 1876 and 5.30 million by 1880.

Farsoun with Zacharia: Palestine and the Palestinians, ed. 1997, p. 41

2009-03-28 12:58:55 補充:
注意,第一次猶太人往巴勒斯坦的移民運動(Aliyah)在1881年才開始,而且是相當失敗。但巴勒斯坦在十九世紀中的經濟已起飛,根本巴勒斯坦的經濟繁榮與猶太人移民無甚關係。主要是十九世紀歐洲(巴勒斯坦出口商品的主要市場)的經濟起飛,這才是主因!

19世紀:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=19%E4%B8%96%E7%B4%80&variant=zh-hk

2009-03-28 13:42:25 補充:
我在 024 及 qid=7007071802042 的 021-023 等已澄清了 zoe_yip12 所提出的 1870 的 367,224人只是該網頁所列舉的其中一個版本--其中最低的數字,並且拆穿她製造這個數字就是這個網站所主張的錯覺,在眾多版本中,我舉了其中一個例子:McCarthy 的 1860年 411,000 人。她這個造假被戮破後,不但不知悔改,而且還在 059 故意說到好像我只提一個數字(其實我已強調是舉例,重點是指出該網頁列舉眾多版本),更加變本加厲捏造該網頁「認為1870年只有約367,224個阿拉伯人」。

2009-03-28 13:46:42 補充:
其實該網頁已強調:Th purpose of showing these data is to examine the discrepancies. It is an abuse of the intent of this essay, and it is intellectually dishonest, to post one table or set of figures from this page in isolation....

她提出的 1870 的 367,224人,只是該網頁的Table 1 中七個不同來源的 12 個數中其小的一個,並非像她偽裝成是該網頁有結論性的數字。

2009-03-28 13:51:19 補充:
她在 059 索性把主題轉移到 1870 的 367,224人與1860年的 411,000 人之爭(迴避了重點是她用眾多版本其中最小的數字冒充成該網頁的標準結論),而且進一步捏造她提出的的那個數字是「所以該網站將McCarthy 的數據對應後來普查的數字作出調整,故得出的數字跟McCarthy 的資料稍有不同,認為1870年只有約367,224個阿拉伯人」,其實是「Table A-1(Fassed)」認為 1870年有約367,224阿拉伯人,並非該網站這樣認為,該網站根本就沒有「將McCarthy 的數據對應後來普查的數字作出調整」。

2009-03-28 13:56:18 補充:
她說「該網站http://www.mideastweb.org/palpop.htm 也有提及McCarthy 的資料不盡正確,因McCarthy 的資料說1914 有738,000個阿拉伯人, 但實際 1918 才得689,000個」也是嚴重歪曲了該網站的意思。根本無論是「1914 有738,000個阿拉伯人」還是「1918 才得689,000個」都是 McCarthy 提出的,又怎會是 1918 年這個是「實際」數,而且因而證明 McCarthy 錯?!該網頁這段根本是述而不評,跟著馬上交代了介紹了McCarthy認為人口下跌的原因。

2009-03-28 14:12:40 補充:
在 Table 1 的 McCarthy 一欄下也清楚有 1914 的738,000及 1918 的689,000這兩個數。

該網站提出了「According to Justin McCarthy, ... in 1914 there were 738,000, but in 1918 there were only 689,000.」後,在下文交代了下跌的原因:The drop during the war may have been caused by famine and disease as McCarthy claims。

2009-03-28 14:31:57 補充:
不過該文跟著說 McCarthy 沒有解釋為何 1918 年的人口下跌到 1922 年英政府 census 的 660,641,便有點九唔搭八。該文已指出「Justin McCarthy asserts that the census of 1922 was done carelessly」,如果 McCarthy 有估計1922年的人數,又怎會不加以調整?!

2009-03-28 14:32:31 補充:
該文只是說 McCarthy 作出調整而非該文將 McCarthy 的數字作出調整:「McCarthy tells us that these numbers have been adjusted for undercounting of women and children, accounting for the differences between McCarthy's figures and census data.」更遑論該網站「認為1870年只有約367,224個阿拉伯人」(整段文字都沒有這個數字,這個數字只在別處在「Table A-1(Fassed)」名下出現)。

2009-03-28 14:39:58 補充:
但她想不到我真的去計,而且在該文提供的資料找到當時巴勒斯坦阿拉伯人的自然增長率,並以聯合國的資料證明阿拉伯國家近年的人口增長率都很高,只取該網頁資料的中位及下限數去計算,分別達到過千萬及接近六百萬。於是她撒了個比捏造該網站將McCarthy 的數據對作出調整更大的瀰天大謊,說我「聲稱阿拉伯人口增長如何驚人」,事實上我根據該文的 Table 5 所列出的自然增長率,而該表是取材自 Anglo-American Survey of 1945,並非是我「聲稱阿拉伯人口增長」。

2009-03-28 14:52:39 補充:
亦即以當時真實記錄、統計的資料為基礎,當時的記錄容或有誤差,不致於很離譜吧?她為了迴避當時的人口自然增長率,撒了個說我「聲稱阿拉伯人口增長如何驚人」(見060)的大謊,去迴避那些自然增長率是實際的記錄數字,再用九唔搭八的古代人口增長來放煙幕搏懵:「大部分猶太人是於主後135年被羅馬軍趕離聖地的,就算當時只有幾千迦南人留下沒有離開。以阿拉伯人口的高速增長,絕不可能於1870年只得367,224人那麼少 」

2009-03-28 14:55:36 補充:
其實我早在本評論已指出:「眾所周知,人類到了十九世紀才開始人口增長率大幅提高,尤以二十世紀為甚。巴人的人口增長完全合乎全球人口增長趨勢,明顯以巴人人口增長率的變化為由而斷言增長由移民造成是不成立。Historical Estimates of World Population 可參考:http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html,雖然巴人的人口增長率變化比世界平均數略大,但也相差有限,若以 torah.org 的邏輯,豈非全世界人口增長的變化都是由移民造成?!豈非大部分人是外星人後裔?!」

2009-03-28 15:00:21 補充:
誰都知道人類歷史大部份時間都沒甚麼增長,甚至有不少時期是負增長。她企圖用古代人口增長的停滯來否證現代的人口增長記錄,無異於刻舟求劍。她說在qid=7007071802042的043:「大部分猶太人是於主後135年被羅馬軍趕離聖地的,就當那時只有1000個迦南人留下沒有離開。用sowhat2002002 提供的連結http://www.metamorphosisalpha.com/ias/population.php,以1%的增長率去計就算再減半,也不可能於1870年只得367,224人的」唔好玩喇!135年1000人, 年增長率1%,1870年是 31,447,310,798人,300多億!

2009-03-28 15:03:07 補充:
如果到了 1900年,更高達 42,386,223,749人!

根據 http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html,到了 1900全球人口最高那個估計也只約有 1,762,000,000人,到了 1950年,最低那個估計也有 2,400,000,000,短短50年有這樣的增長,用的 zoe_yip12 的說法,十分驚人。但十七億只是四百二億的二十四分之一,用她的邏輯,便應該是:「主後135年,就當那時只有1000人,以1%的增長率去計就算再減半,也不可能於1900年只得1,762,000,000人的」,地球上全人類便應該是「證明絕大部分人都是後來的」!

2009-03-29 00:39:52 補充:
再看看中國,http://budurl.com/vyxq,1949 年 5.4167億,1978年9.6159億,同年實施嚴控人口政策,這十年人口平均年長率約2%(要不是當中有幾好年有重大人禍而導致增長率大幅下降,還會更高),這並不是我聲稱中國人口增長如何驚人,而是中國當時實際上是這個增長率。

但「據《漢書地理志》的記載,西元2年西漢的戶數為1235.6490萬,口數為5767.1401萬。」(http://budurl.com/kul4),zoe_yip12 是否應該說:「以中國人口的高速增長,絕不可能於1949年只得5.4167億人(還包括了少數民族)那麼少」?!

2009-03-29 23:59:03 補充:
除了 zoe_yip12 這些反駁建立在搏懵(訴諸錯誤權威Mark Twain、用不相干的古代人口增長去否定現代人口增長的事實)及謊言(把我用實際的自然增長率說成是我聲稱的人口增長率)外,她完全罔顧她在 011 提供的基因連結 http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians 已徹底推翻巴勒斯坦人是伊斯蘭教興起時入侵的阿拉伯人後裔及在其後(包括19、20世紀)有超過微量的阿拉伯移民的可能性。已被我在 038-040 指出,而她又完全無法回應,亦即她無法否認(亦即她已默認)巴人絕大部份是古代迦南人的後裔。還在不斷用耍賴、撒謊來蠻纏。唉!真夠厚顏!

2009-04-02 23:13:47 補充:
zoe_yip在096說我『還敢胡亂批評人。』這裡幾乎任何一位網友都有資格批評zoe_yip!從她夠膽撒以前該地只有幾千阿拉伯人的謊言,便足見她是完全的巴勒斯坦歷史盲。另外,她以為1948年及之前巴勒斯坦的猶太人遠多於阿拉伯人(她說1844年時『猶太人數目己比亞拉伯人多……猶太人移居這遍土地的數目遠多於亞拉伯人』),誰都知道即使到了1948年該地的巴人多過猶太人一倍。另外,她在qid=6909011400383的意見030說:『當初以色列立國前,聯合國是有分地給巴勒斯坦人的,而且土地面積比分給以色列的為大』,這也是誰都知道,聯合國分治方案是猶太國較大!

2009-04-02 23:45:02 補充:
一般來說,除非講遠古歷史,地理範圍無法作出相應調整,否則,作人口發展比較,沒理由不作出相應調整,以達到前後範圍一致。只有楚人(古代刻舟求劍寓言的主角)這樣的人才會把完全不同範圍的地區作出人口歷史的比較。

zoe_yip一定要玩這把戲,我也樂於奉陪。

1870年是沒有巴勒斯坦的,只有摩登楚人才會想當然地以為百幾年前也必然有巴勒斯坦。今天的巴勒斯坦與今天的約旦在當年亦屬於不同行政區域前者屬Mutesarrifiyyet of Jerusalem,後者屬 Vilayet of Damascus。

http://www.zionism-israel.com/maps/ottoman_eng_1.gif

2009-04-03 00:43:47 補充:
Mutesarrifiyyet of Jerusalem不包括Haifa、Nablus……等地,用zoe_yip的邏輯,應該是1870年的人口除以比今天巴勒斯坦(以色列+西岸+加沙)更小的面積才是當年的人口密度。

摩登楚人zoe_yip用古代人口增長去質疑現代的人口增長時,偷換了概念。她說『若沒有任何阿拉伯人曾大量移居巴勒斯坦地的話,阿拉伯人口從1870年的367,224大幅增長至2008年的376萬人是非常驚人的。』其實現在討論的是分治方案前是否有大量阿拉伯人曾大量移居巴勒斯坦地,1948年以後的人口增長便與主題無關--只可以作為巴勒斯坦人當年的的人口增長程度的其中一個參考。

2009-04-03 01:00:54 補充:
由於沒有1948年的數據,所以只能用1946年的數據去計算。在百多年裡,兩年影響甚微。。1946年大約有1,327,000阿拉伯人(1,237,000 + 90,000 Bedouins),就以 Table 1 中最小的那個數 1870年的367,224 去計算,即 76 年大約 3.61 倍,若以 zoe_yip 的摩登楚人邏輯,應該到了2022(1946+76)年巴勒斯坦人不應超過 3.61x1,327,000再除2(因為之前76年3.61倍是大部份是移民),亦即不應超過 2,495,235人。

2009-04-03 13:33:20 補充:
但到了2008年巴勒斯坦人已達一千萬人(http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people),就算七除八扣,也超過八百萬。若以zoe_yip的刻舟求劍邏輯,這樣的增長率,巴勒斯坦絕不可能於1946年只得1,327,000阿拉伯人那麼少。(另參閱我的081-087)

另外,她在011提供的基因連結說巴勒斯坦人與其他阿拉伯人有分別等現象,被我在037-040指出,一直迴避,在我一再提及,她被迫在091-092回應。但她是用解釋為何巴人與猶太人接近去混水摸魚,事實我沒有質疑這兩民族的接近,我只是指出的是巴勒斯坦人與其他阿拉伯人有分別!

2012-11-19 14:35:53 補充:
我在037-040所指出的重點是:

(zoe的link(http://www.globalpolitician.com/2851-palestinians ))說:「Palestinians, however, differ from other Arabs in some ways.」如果巴人是阿拉伯人遷入,巴人的基因測試應完全相同。這證明巴人成份既非穆罕默德時期阿拉伯入侵者,亦無十九世紀末及二十世紀有大量湧入阿拉伯人(後者如有則應有部分巴人同其他阿拉伯人相同,因才約一個世紀,應有不少移民仍未與本地人通婚)。

2012-11-19 14:38:23 補充:
「According to several other studies, Palestinians and Jews are genetically closer to each other than either is to the Arabs of Arabia or to Europeans」除了證明巴人並非其他阿拉伯人外,印證了一些考古發現。

特拉維夫大學考古學教授Israel Finkelstein的書The Bible Unearthed,內容包括論證猶太人就是迦南人,以下是一篇由一個猶太人寫的 review:

www.rense.com/general18/bible.htm

2012-11-19 15:23:02 補充:
她被迫在091-092回應時,還用「父系根源可能相同」(①膽大如她也只敢說「可能」;②我在037已指出「基因試結果可證明兩族同源也不等於證明同是亞伯拉罕之後人……難道就不可以巴人的祖先與亞伯拉罕有同一祖先?」)轉移視線,迴避了如果巴人正如她謊稱那樣是十九及廿世紀間阿拉伯人遷入,巴人的基因測試應與其他阿拉伯人完全相同。

關於基因,根據以下網址:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1274378

庫爾德穆斯林竟在塞法迪猶太人與阿什肯納茲猶太人之間,塞法迪猶太人像是庫爾德人後裔多於所謂的「亞伯拉罕後裔」!

2012-11-19 15:29:09 補充:
關於約旦,zoe自己提供的網頁http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan

In 1516, Transjordan became part of the Ottoman Empire and it remained so until 1918, when the Hashemite Army of the Great Arab Revolt took over, and secured the present day Jordan with the help and support of Transjordanian local tribes.

與巴勒斯坦不相干

2012-11-19 15:52:57 補充:
關於DNA,還有其他資料,可參閱下文完結後的補充:

http://blog.yahoo.com/_IXZTR3D4YBTM4ZKRMCC7GAIBYI/articles/419984


zoe的link已廢,但用上次引用的那兩句仍可找到那篇文章,例如:

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Melungeon/2004-12/1103652114


收錄日期: 2021-04-26 11:36:42
原文連結 [永久失效]:
https://hk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090222000050KK01494

檢視 Wayback Machine 備份