真信耶穌的真信徒是否一定可從神或聖靈得知自己的行為是不是犯罪

KIS 學校邏輯課沒學好
兩個前提 A,B
假設事實証明非C則非B
則得證B則C
同理可證A為對
若這套邏輯行的通
將A換成非A或是S
這套邏輯一樣行的通
學過邏輯的人都知道這套邏輯行不通

2011-07-10 00:33:06 補充：
TO 紅色閃電
王陽明說的是致良知 並非信救恩
人家王陽明可是沒拿入場券就下場玩了
而且王陽明還特別強調拿入場券是一種迷信的行為

2011-07-10 00:35:17 補充：
TO 紅螞蟻
天主教、狹義基督教不承認輪回的存在
怎麼會有更好的來世 請你看清楚聖經再回答

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1206041710200
有時善行不一定幫助人，而惡行也不一定會害人…這你不會不知道吧…？馬丁路德等一干死人的事先不談，你覺得美國該拿賓拉登怎麼辦…證據說他是九一一的主謀……。
聖靈不會讓真正的基督徒逃避自己的責任…。不管是哪個時代都是一樣的，所以不需要多餘的戒律來浪費紙張……。

2009-01-03 17:16:55 補充：
不提過去、也不講其他地方…。光是從你在這裡開始問馬丁路德等一干死人的問題到現在，有多少人對你表達過自己的想法…你有算過嗎……？
終其一生都不知道自己的行為是罪…？那這人肯不肯為自己的行為負責呢…？世界上總是會有自己看不順眼的人，也總是有人看自己不順眼…。如果每個人都能編譯法典的話…那全世界都是罪人了…我這麼說你看的懂嗎……？
所以我不懂…你的問題為何會拖這麼久……？

你們從主所受的恩膏常存在你們心裏，並不用人教訓你們，自有主的恩膏在凡事上教訓你們。這恩膏是真的，不是假的；你們要按這恩膏的教訓住在主裏面。 (約一2:27)
然而，我將真情告訴你們，我去是與你們有益的；我若不去，保惠師就不到你們這裏來；我若去，就差他來。他既來了，就要叫世人為罪、為義、為審判，自己責備自己。(約16:7~8)
所以聖靈會告訴你什麼是罪而且是凡事,是聖經說的!!

回應你所提出的兩個問題
一.基督教宣稱基督徒是信靠神,有神的帶領,有聖靈引導,還有說有耶穌進心裡了
那請問以基督教的看法
一個真信耶穌的真信徒是否一定可以從神或聖靈那裡得知自己的行為是不是犯罪呢?
有沒有可能一個真信耶穌的基督徒還是沒辦法從神那裡得知自己的行為是不是犯罪,以致於一生都不知道自己的某個行為是犯罪而不知道應該要悔改此呢?
二[如果]第一點基督教的回答是
縱使一個人是真信耶穌的真信徒
他在神與聖靈的引導下
依然還是可能會沒辦法從神那裡得知自己的行為是不是犯罪,以致於一生都不知道自己的某個行為是犯罪而不知道應該要悔改此那請問這樣基督教所宣稱的神的帶領與聖靈引導不就等於沒用了嗎?





回應:在聖經裡的約翰福音14章17節提到:就是真理的聖靈、乃世人不能接受的．因為不見他、也不認識他．你們卻認識他．因他常與你們同在、也要在你們裡面。14章 26節:但保惠師、就是父因我的名所要差來的聖靈、他要將一切的事、指教你們、並且要叫你們想起我對你們所說的一切話。

身為一個基督徒,他的生命已經尊主為大讓主來掌管,相信他已經被聖靈引導,聖靈能帶領人走義的路,但不一定每個基督徒都願意被神掌管.當他不被掌管,所做的事不一定會知道,它不一定在表面有時是在內在的因素,包括動機是否純正,這是一個生命的問題,

你寫了好多，最後說有二點，但歸根究底「一個真信耶穌的真信徒是否一定可以從神或聖靈那裡得知自己的行為是不是犯罪呢?」才是你真正要問的，没錯吧！

先說答案，信耶穌的人，當然有可能不知道自己犯罪而不知道要悔改。

但「一個耶穌的真信徒....還是可能會沒辦法從神那裡得知自己的行為是不是犯罪,以致於一生都不知道自己的某個行為是犯罪而不知道應該要悔改....那請問這樣基督教所宣稱的神的帶領與聖靈引導不就等於沒用了嗎?」

看你的文章，應是個很有 logic的人，既然如此，我用我所知的信仰，用 logic的方式回答，希望你能滿意：

一、前提：依你的條件：一個真正信耶穌的人。
二、一個真正信耶穌的人，知道犯罪，一定悔改。你同意吧！
三、依據 logic，若這個真正信耶穌的人，若他没悔改，一定是他不知犯了罪。而他不知道的原因，版主也提供了三種原因。


如果你同意我上述的說法，現在對版主說，
「這樣基督教所宣稱的神的帶領與聖靈引導不就等於沒用了嗎」,提出反對意見：

一個真正信耶穌的人，知道犯罪，一定悔改，這不就是「神的帶領與聖靈引導」的結果嗎?怎麼會没有用呢？

如果版主認可我的看法，那我們先把「神的帶領與聖靈引導是没有用」的立論，先把他去掉，因為至少他有「若知道，就會悔改」的功用在，

現在再往下討論：為什麼「神的帶領與聖靈引導」不能讓人知道「所有」的過犯呢?

或者版主想表達的是
「因為真正信耶穌的人不能知道所有的過犯，所以神的帶領與聖靈引導没有用」

反過來問版主，就 logic 來說，一個人信了基督之後，他就馬上應該知道自己所有的過錯嗎?就 logic 來說，應該是一步一步來吧！而且中間有時還可能「倒退」一下，再往前進。

很抱歉！在往下談之前，我要說，不能再用 logic來思考了，我不知道你是否是基督徒，若你不是，我以下講的話，你不見得會同意，但我得告訴你，基督教的信仰是

主權在神

神有祂預定的旨意，在其旨意下，對人的計畫各有不同，有時他會容忍、有時會任憑，有時會引導，而人在獲得救恩之後，聖靈也賜下給人，而聖靈是按著父神的旨意為信徒祈求。也就是說聖靈是按著神的旨意和其永恆的計畫來引導人的。

按基督教的教義所顯現的，人得救之後，聖靈賜下與我們同在，另一方面擇善擇惡之自由在自己的意志，「知惡」多少，在於自己信仰的經歷，而這信仰所產生的結果，都在神永恆的計畫裡面。


從神的角度看「神與聖靈的引導」是要成就祂的旨意，這就是他的功用！

但若只從人的角度看，常常會有「神為什麼不是這樣，而是那樣」，或者「若不是這樣，這就不是神」，或者「這不是我想要的神」的質疑。

信仰不是用 logic 可以完全講通的，所以對不信的人來說，他的質疑常常是是合乎「人的 logic 的」

但從另一個角度來說，若「神」的作為一定可以用 「人的logic 」來預測，豈不是這位神位於「人的logic 」之下呢?所以我用一句很矛盾的話來做結束：
人的 logic 不能來論定神的作為，這也是合乎 logic的。

1.許多人禍並非出於[人想要犯錯],反而正是因為人的認知相信自己做的事是神聖正義的,所以做起來更是狂熱(過去歐洲的十字軍與依據聖經律法制定死刑燒死異端就是例子)

b==錯誤可以導致罪惡發生，但錯誤不能說是犯罪。法律上有死刑，所以判人死刑不一定犯罪，罪有輕重所以制定死刑也不一定犯罪，燒死異端的死刑，是政教合一的產物，那是時代的錯誤，不算犯罪。也就是說要用政治的手段完成宗教的目的，死刑是免不了的。因為宗教的目的是那些褻瀆聖靈的人不得赦免，若用宗教的手段就是歸給神的審判，但一旦要落實到人為的政治層次，就是死刑了。所以當年判異端死刑是時代政教合一的錯誤，不是經文的模糊或錯誤。所以在政治層次若說犯罪，就是異端的認定合不合理，死刑方式人不人道，以此來判斷，天主教在這兩點上都犯罪。==e

2.有沒有可能一個真信耶穌的基督徒還是沒辦法從神那裡得知自己的行為是不是犯罪,以致於一生都不知道自己的某個行為是犯罪而不知道應該要悔改此呢?

b==聖靈是會提醒真信徒，但信徒因個別因素可能無法適時領悟。會不會一生都無法領悟就不知道了，要看神量給他的分量重還是輕，以及他跟神的關係是親密還是不親密，親密的神會對他說話。因為[路 12:48 惟有那不知道的，做了當受責打的事，必少受責打；因為多給誰，就向誰多取；多托誰，就向誰多要。」]==e

2008-12-27 08:21:04 補充：
1.既然你又說這是[錯誤],那為什麼要說不是犯罪
b==錯誤與犯罪是兩個面向，錯誤可能導致犯罪，但錯誤不一定是罪惡。比如說，精神不濟開車或因某種疏忽開車撞死人，撞死人是犯罪，但精神不濟開車或開車疏忽只是錯誤，雖然會導致犯罪的錯誤也可能被視為罪惡。但錯誤跟犯罪還是兩個面向，沒有等號。錯誤必須檢討，必須改正或避免，但除非算為罪惡不一定可以定罪，比如酒後開車已被視為罪惡行為。所以若要定罪燒死異端的行為，必須先定罪政教合一的制度，而不是去定罪在這制度下的某些人。因為政教合一必然導致處死異端的行為，但處死異端是犯罪嗎？看看當今每個國家不都有處死叛亂犯的死刑條例，若叛亂犯可以處死，為何異端不能處死？

2008-12-27 08:22:19 補充：
所以若要說犯罪，也只是冤枉人為異端，及處死的方式不當罷了。所以討論處死異端是否犯罪，要先討論政教合一是否是罪惡。==e

2.不能以時代如何為理由當藉口
那以前的許多時代社會會殺人獻祭,所以這也是時代的錯誤，不算犯罪
這樣嗎
B==殺人獻祭，跟處死異端有根本的不同。前者把流無辜人的血當成是神喜悅的或命令的行為，這是褻瀆神的行為所以算為罪惡，所以是犯罪，但處死異端並不褻瀆神，除非冤枉人才算犯罪。當然若你認定人不能替神出頭，好像公然侮辱你的國家元首，百姓也不能替元首出頭，而要元首獨自自行處理，這樣你就可以定罪替神出頭的人。==e

2008-12-27 08:34:36 補充：
3. 是說有的真信徒因與神不親密,神就不跟他說話，這等於說神是故意讓這些真信徒繼續以為犯罪的行為不是犯罪,而繼續傷害他人，那這就是那耶穌的責任了

B==若今天你是老師，明知學生是聾子，而你不跟他說話，而那聾子學生做錯任何事，你算不算犯罪？你這種說法，真太荒唐了，神造人是要管理地球的，怎搞成要當起人的褓母，把人照顧得面面俱到？==e

2008-12-30 17:03:13 補充：
1.你回答說
[若今天你是老師，明知學生是聾子，而你不跟他說話，而那聾子學生做錯任何事，你算不算犯罪？你這種說法，真太荒唐了，神造人是要管理地球的，怎搞成要當起人的褓母，把人照顧得面面俱到]

你這樣的意思難道是要說那些真信耶穌的真信徒都是[聾子]嗎
b==你老犯了以偏概全的毛病，跟主耶穌不親密的真信徒，有個別差異，所以不一定聽得到神說話。或神為避免人驕傲或其他原因所以不跟他說話。所以聾子只是一種比喻，沒想到你竟無法領悟。==e

2008-12-30 17:03:44 補充：
2.現在可不是要你們說的神把人照顧得面面俱到
而是談這個神有責任要引導[自己的真信徒]明白是非善惡

b==聖經裡面已經有教導是非善惡了，你又要什麼是非善惡？就算專講法律的六法全書也規定得不夠完全，所以有時需要法官自由心證。所以你到底要什麼是非善惡？人必須自行處理一些事情，否則要人何用？除非信神的人有禱告祈求，否則神幹嘛要處處當人的教學機？而且就算神要教你，也不必一定耳提面命，而是讓你嘗試錯誤，從錯誤中學習，這有什麼不可以？照你的意思，基督徒都要當聖人了，任何錯都不能犯了，不然就是神犯罪了，是不是這樣？就算人間的總統，只要人民犯任何錯，就是總統的責任了嗎？你這種想法不是太荒唐了嗎？==e

2008-12-30 17:04:36 補充：
3.我再這樣問你好了
你覺得一個父母有沒有責任使自己的小孩明白是非?
還是可以乾脆放任自己的小孩不知道自己行為是對或錯而去傷害了他人也不知道錯
然後這父母卻要推說他沒有責任
請你回答我

b==你越來越荒唐了，父母若跟聖經一樣都給了基本的善惡原則，難道還不夠？你的意思是要父母把六法全書都交給小孩弄懂嗎？不然小孩犯錯就是父母的責任？何況已成年的小孩，犯錯還要父母負責嗎？==e

2008-12-30 17:24:04 補充：
給[任何生命都應該得到尊重 疼惜跟愛護 ( 研究生 1 級 )]：

你提出的經節都沒看上下文，所以是用斷章取義的辦法在抹黑人。因為有些經節看上下文就知是在約束神的百性以色列人自己，有些是神審判定為該死之人所以被滅絕，至於該死之人的嬰孩不留是神的憐憫，因生命在神，神可以毀滅也可以賞賜，你焉知神不會給他們更好的來世？

所以顯然你根本沒仔細讀過聖經，只是抄人的東西在人云亦云。要定罪人前請先查證，不然就是不負責任的隨意論斷。

2009-01-05 13:42:55 補充：
1.基督教說的神當然有[責任]引導信徒明白這樣的行為是善或惡
了解嗎
b==你老是犯古今不分的毛病，你去問現代的真正基督徒，現在誰會贊成活活燒死異端？對古代的事件有不同看法這很正常，因為對古代的了解程度不同，你說的事件是處在新舊約混淆且政教合一的年代，所以連當時的當代人也會有不同看法，之所以會有燒死異端的法律，也是因政教合一的關係，這點之前已說明過，政教合一必然會處死異端。所以你是不能定罪任何人的，當然你還可以無理取鬧的說，那基督教的上帝為什麼要讓他們政教合一？繼續你硬拗的心態。你當上帝是褓母啊？你當基督徒是機器人啊？每個人對每件事都要一樣想法？你也太離譜了吧！==e

2009-01-05 16:46:07 補充：
2. 你說[人必須自行處理一些事情，否則要人何用？]
人必須自行處理一些事情沒錯
但難道以基督教的看法,是非善惡可以由人自己去決定嗎
以過去歐洲制定將異端活活燒死的死刑,這是善或惡難道可以由人說的算嗎

b==你說的是非善惡只是你的是非善惡，基督徒只要遵守聖經的處事原則就可以了。異端基督教一定反對，要怎麼處理看每個人的個性、學識、心性而不同，這無關你的善惡，只是過當不過當的問題。所以這無關善惡，你把它當成善惡是你的誤導。聖經的原則是你怎樣待人，人就怎樣待你，所以你敢處死異端，也要敢被異端當成異端處死，就是這樣，但這時你的善惡就相反了，還是說你主張無論何事都不准處死人？

2009-01-05 16:46:53 補充：
承上

當然聖經還有愛人如己的教導，但也說了不要把聖物給狗，也不要把珍珠給豬，如果遇到毒蛇想咬人，你要怎麼辦？所以人還是得自行處理一些事情的，所以有時也難免犯錯，也難免受罰。==e

給 紅色閃電
我覺得你應該還是沒有了解這篇問的
這篇不是談信徒謙不謙卑的問題
而是談一個耶穌的真信徒是否可以從基督教宣稱的神[知道]自己的行為是不是犯罪

舉個例子
如果你覺得過去歐洲的基督徒相信十字軍戰爭與死刑處決異端是對的,就是不謙卑
那現代基督徒如美國基督徒依然也會發動戰爭,也有死刑在殺人
那是不是也應該說美國基督徒都不謙卑呢?

所以這並不是謙卑與否的問題
而是[信徒在認知上]相信某場戰爭與某個死刑法律是對的
也就是信徒的[是非善惡認知]的問題

過去歐洲基督徒的[是非認知]相信十字軍戰爭與死刑處決異端是對的
正如同現代美國基督徒的[是非認知]相信其發動的戰爭與制定的死刑是對的
是一樣的心理

2008-12-25 18:07:42 補充：
過去歐洲的基督徒並不是不謙卑
你不要想說會支持十字軍與處決異端死刑的都是很傲慢的人
錯了
相信當時許多基督徒個人平常對人都很謙卑(如當時許多聖徒)
只是他們的[善惡認知]相信十字軍戰爭與處決異端的死刑是對的

也不用說到美國
台灣也有死刑制度殺人,我們社會之所以有這樣的法律
那也是基於我們社會大眾的[是非認知]相信這樣是對的
我們社會大眾可不會認為相信制定死刑法律殺人是對的,自己就是不謙卑了
相信包括你也不會說相信台灣的死刑法律是對的的就是一個不謙卑的人

相信某個死刑或戰爭是對的也不代表他認為自己＝絕對正義
相信你不會說那些支持台灣的死刑法律的人就是認為自己＝絕對正義

以上我這樣說明可以理解我想表達的嗎

2008-12-25 18:13:23 補充：
你說基督樣式是最高標準
請問基督樣式有要反對所有的死刑與戰爭嗎??
如果沒有
那請問一個真信徒有沒有辦法因為真信了耶穌
就可以從神或聖靈那裡得知支持某種死刑法律或參與某場戰爭是對或者錯呢?

這就是我這篇在問的
希望能夠針對這點來回覆 謝謝

說坦白的
我認為目前的宗教大部分其實就是為了人類的社會秩序控制而產生出來的
所以其價值觀也是基於此
例如你提到的謙卑
那是針對[個人]的道德觀
而為什麼一個社會要其中的成員謙卑
這是因為通常謙卑的人較不會去[破壞社會秩序]
也就是說[謙卑]這個觀念對於[社會秩序的控制有利]
所以人類各社會文化才會去強調此

但是這種道德觀並沒有去思考[社會群體行為](如戰爭 死刑 社會制度)的問題

2008-12-25 18:13:48 補充：
所以我上面提到了
美國人相信其發動的戰爭與制定的死刑殺人是對的
台灣也有死刑制度殺人
你不會認為這樣的社會群體行為與謙卑與否有什麼關係

而正因為目前的宗教大部分是為了人類的社會秩序控制而產生出來的
所以其是非善惡觀也是[隨著人類的社會秩序需要]而可以改變的
例如在希伯來聖經中認為以死刑打死有婚外情的女性是善
但現代基督教就不會說這樣的死刑是善了
甚至反而要改口說這是惡了

以上希望可以再聽聽你的看法 謝謝

2008-12-26 17:51:25 補充：
給 紅色閃電
你說
[宗教信仰不完全是為了社會秩序
而是人對生死的人生的意義]

我修正一下前面的話
宗教或許不完全是為了社會秩序
但我想表達的是
許多宗教的[是非善惡觀]是為了社會秩序的控制而產生的
這點應該沒有疑問吧
例如舊約聖經的是非善惡觀為了當時社會的需要而認為以死刑打死有婚外情的女性是善

也因為此
所以許多宗教[是非善惡觀]才會欠缺對於社會群體行為的約束
這是個很嚴重的缺陷
你看現代基督徒依然無法以聖經的是非價值觀而對於該支持或反對伊拉克戰爭有共識

2008-12-26 17:55:05 補充：
你說
[而你所說的人禍
追根究底來看，大多與活出基督樣式無關]

問題是什麼樣才是基督的樣式?你覺得有明確的答案嗎?
如果沒有,那這所謂[基督的樣式]根本就只是一個虛無的口號而已

尤其是在戰爭與死刑這些社會群體行為的問題上
是應該支持或者反對某個死刑或戰爭才是符合基督的樣式
請問信徒有辦法因為真信了耶穌就能知道嗎?
這就是我這篇在問的

你說
[你說知比行更重要
然而聖經上似乎因為謙卑這個特質
所以反而強調信徒無權探知/代表上帝的旨意]

這樣就發生矛盾了
以基督教的思想將耶穌當成上帝
如果信徒無權探知上帝的旨意
信徒又要怎麼活出基督的樣式??

2008-12-26 17:56:51 補充：
你想想
信徒要能活出基督的樣式的[前提]是
信徒必須先能知道基督(也就是基督教認為的上帝)的旨意是什麼

舉個例子 如伊拉克戰爭好了
如果基督徒無法探知是該支持或反對伊拉克戰爭才是符合耶穌的意思
那基督徒又怎麼知道自己到底是該支持還是反對這場戰爭才是有活出基督的樣式呢?
那既然信徒不知道自己應該要怎麼做(支持或反對伊拉克戰爭)才有活出基督的樣式
信徒又怎麼活得出基督的樣式呢
了解我的意思嗎
(以上[伊拉克戰爭]可以替換成十字軍戰爭或任何戰爭也是一樣)

2008-12-26 17:57:13 補充：
我覺得講太多反而造成你更難理解這篇我想表達的
不然我改寫一下標題來問

請問
[真信耶穌的真信徒是否一定可從神或聖靈得知自己的行為是不是符合基督的樣式?]

希望你可以給予是或否的回答 謝謝
你先針對此問題給予是或否的回答,再談下去會比較了解我的意思

2008-12-29 18:12:35 補充：
你的回答是[否]
不能「得知」自己的行為是不是符合基督的樣式
你認為「活出基督樣式」就是活出[自己所認為接近真理的態度生活]


以你這樣的回答
所謂的[活出基督樣式]根本就和耶穌無關了
而是活出[自己的價值觀]認為好就好了

你覺得這樣的[基督樣式]有用嗎?
你說王陽明「心即理」的說法
坦白說我認為沒多少用處

因人心是受社會環境左右的
如我提到的例子
過去歐洲基督徒在那個社會的價值觀影響下就是認為以死刑活活燒死異端獻燔祭給耶穌
以及參與十字軍聖戰屠殺異教徒是善

這就是當時的人在那個社會環境下的[體悟]
所以你認同這就是[活出基督樣式]

2008-12-29 20:23:41 補充：
你說
[基督徒不被要求掌握真理，只被要求追求真理]

若是這樣,那更糟糕
不了解真理的追求自以為的真理,比不追求真理的人,禍害世界更大
這我上面提到的過去歐洲的例子就很明顯了

當時一個不想去追求所謂的真理的人,他可能安穩的在他的家鄉過好自己的日子就好
反而是一個要追求真理要活出基督樣式的人參與十字軍聖戰跑到中東殺人和被殺都無所懼
你覺得哪個好?

我想談到這裡你應該可以了解所謂的基督樣式沒有用處
既然信徒不能「得知」自己的行為是不是符合基督的樣式
它只是成了一個隨信徒想法不同而不同的東西

2008-12-30 19:28:23 補充：
給 紅色閃電
分成幾點
1
我提出十字軍的事情只是要說明當[人的認知]發生錯誤
將錯的事當成是對的,然後去追求此
會產生什麼樣的災禍

十字軍的例子若容易使你混淆
那也可以換成美國發動的伊拉克戰爭或者歷史上基督徒發動的任何戰爭

你說
[十字軍東征
已強調這是政治、時代與霸權的問題
我想是不能與「活出基督」相提並論的
畢竟活出基督字面上必須是關乎自己而非干預別人]

你得了解一點
政治上的行為就會影響到他人
而信徒在[政治的行為]也是人的行為

你總不能說[基督樣式]就只管信徒的性行為這種只關乎自己的行為的是非
而不管信徒在政治上的行為的是非吧

2008-12-30 19:30:43 補充：
而既然基督教容許信徒參與政治
那信徒參與政治中就不可避免的必須判斷某個政治行為是不是犯罪是不是符合基督的樣式
例如美國發動的伊拉克戰爭
美國基督徒只要參與政治的不可避免會面臨支持或反對此戰爭的選擇

以你之前的說明
「活出基督樣式」就是活出[自己所認為接近真理的態度生活]

你說的這[自己所認為接近真理的態度生活]
當然不可避免也會包括信徒[在政治行為上的態度]
因政治行為是無法與我們的生活作切割的
除非你不生活在這個社會

而當然那些支持伊拉克戰爭的美國基督徒就是認為支持伊拉克戰爭比反對伊拉克戰爭更接近真理更正確
所以他們才會選擇支持此戰爭而不是反對

2008-12-30 19:31:31 補充：
同樣的,十字軍聖戰士當然就是認為支持十字軍聖戰比反對十字軍聖戰更接近真理更正確
所以他們才會選擇支持此戰爭

那以你的說明
「活出基督樣式」就是活出[自己所認為接近真理的態度生活]

所以可以說那些支持伊拉克戰爭或十字軍聖戰的基督徒就是「活出基督樣式」
因他們就是以[自己所認為接近真理的態度生活]
2
你說
[十字軍東征如果不是自以為已經掌握了真理
又何以會傲慢地要求別人信服呢？]
不要說十字軍
今天基督教不也是自認為自己已經掌握了真理而要求別人信服嗎

2008-12-30 19:31:40 補充：
3
你說
[有時我們真的「知道」怎麼做是對的
然而也有很多人沒有順從本心，而是順從其他的]

那想請問你一個問題
你覺得
若人順從本心是會覺得制定死刑打死結婚時不是處女的女性,這是對的或錯的?

以上幾點給你參考一下
希望再聽聽你的看法 謝謝

2008-12-31 14:32:21 補充：
也是分成三點回覆
1
信徒的行為不等於基督教義沒錯

但是既然基督教允許信徒參與政治行為
信徒就不可避免的會面對得判斷一個政治行為(如伊拉克戰爭)是否符合信仰的問題

那想請問你信徒能不能從神或聖靈得知自己在政治上的行為是否符合基督教義呢
2
你說的那反而才是少數基督徒的特例,而非基督教教義的態度
以基督教的立場,信媽祖是拜偶像是犯罪的行為
這我相信你也知道

而你說[基督信仰有謙卑與尊重的特質]
從福音書中耶穌對待當時其他猶太人的言語態度
我實在看不出這個謙卑與尊重在哪
3
你說
[本心是關乎自己而非干預別人的
因此本不該有所謂十字軍東征的後果]

所以你的意思是說[只要是支持某個會干預別人的行為就是違背本心違背基督樣式的]

2008-12-31 14:36:07 補充：
那政治行為都是會干預別人的
所以支持台灣的司法刑罰制度 支持兵役制度 支持徵稅制度的
這都是違背本心違背基督樣式的
你的意思是這樣嗎?

十字軍的產生主要是因為當時基督徒擔心伊斯蘭勢力擴張的威脅,尤其是伊斯蘭佔領了聖地妨害到基督徒朝聖
十字軍戰爭其實也沒有什麼特別,就是人類無數戰爭的其中一個
就像現代也有伊拉克戰爭 阿富汗戰爭一樣

以你的說法是否認為只要是支持人類歷史上任何一場戰爭的人就是違背本心就是反基督的表現呢?(因為戰爭都是會干預別人的)
4
還有你沒有回覆我
請問若人順從本心是會覺得以死刑打死結婚時不是處女的女性,這是對的或錯的?
而台灣也有死刑,只是死刑針對的對象不一樣而已

以上希望能再聽聽你的看法 謝謝

2009-01-02 12:18:41 補充：
我猜你的意思可能是想說
不論信徒在政治上的行為如何都與基督樣式無關
因為基督樣式是不去管信徒那些會干預到他人的行為(也就是政治行為)如何
只管信徒個人的修養和私德

我覺得這是許多宗教共同的盲點
你想想
如果宗教信徒的生活可以與政治脫節,都不會有參與政治的時候
那這個宗教所言的[樣式](如基督樣式)當然可以只管信徒個人的修養和私德就好

但既然信徒生活在國家社會,不可避免的必須判斷是支持或反對某個政治行為(如各種死刑與戰爭)
宗教也就有責任必須提供一套約束信徒在政治上的行為的樣式
也就是使信徒能判斷自己是支持或反對一場戰爭(如伊拉克戰爭)才是符合基督樣式的

2009-01-02 12:28:15 補充：
宗教不能乾脆[駝鳥心態]的不去談,然後推說不論信徒在政治的行為如何都與我無關
這樣是推卸責任

就像一個父母既然要小孩得學習他的樣式作為自己的是非標準
那當然就必須在各方面都能使小孩了解父母的樣式父母的是非觀為何
總不能跟小孩說
你只有在性行為這私德方面的事得學習我的樣式
至於你參與政治時是要支持或反對什麼樣的戰爭與死刑殺人
我都不說明
所以不論你怎麼做都跟我無關

你覺得可以這樣推卸責任嗎?

以上可以理解我想表達的嗎
基督樣式的缺陷就在於它欠缺信徒在政治行為的規範
以致於我們可以看到一千多年來信徒在政治上的行為幾乎毫無約束

很希望可以再聽聽你的看法 謝謝

2009-01-11 14:03:43 補充：
給 紅色閃電
你回答說
[所以說，不論答案是贊成或不贊成死刑
都不能論定這個人是否符合基督樣式
而是說信徒應該以基督樣式去看待人權、社會與法律的關係]
[屬靈這回事說的不是照聖經說的樣子有樣學樣就等於屬靈了
而是說我們的行為態度都會自然貼近聖經中所描述的真善美]

坦白說 我覺得你這回答還是很模糊

以具體的例子來談
請問現代人應該是支持社會有死刑還是反對死刑才是貼近聖經中所描述的真善美呢?

過去歐洲基督徒相信支持處決異端是對的(再強調一次 那就是當時社會的死刑,就像我們社會也有死刑一樣)
那要怎麼判斷這是否貼近聖經中所描述的真善美呢?
當時的基督徒當然就是相信支持這樣的死刑貼近聖經中所描述的真善美
才會支持此

2009-01-11 14:04:25 補充：
還有以伊拉克戰爭為例
有的基督徒支持,有的基督徒反對
那你要怎麼判斷是支持還是反對才是貼近聖經中所描述的真善美呢?

而過去十字軍戰爭,當時歐洲基督徒當然就是相信支持這樣的戰爭貼近聖經中所描述的真善美
才會支持此

有沒有發現你說的[貼近聖經中所描述的真善美]
在沒有對死刑與戰爭有具體的規範下
不同時代社會的基督徒很自然只能以他們所屬的[社會背景需要]去判斷什麼樣是[貼近聖經中所描述的真善美]

還有這些判斷都不是為了[私人的恩怨或情緒(血氣) ]
你想想
一個社會制定死刑或發動什麼戰爭當然通常不會就只為了[私人的恩怨或情緒(血氣) ]
而是為了[社會的需要]

2009-01-11 14:04:53 補充：
不管是聖經中打死結婚時不是處女的女性 還是中古歐洲處決異端
還是過去國民黨處決宣傳共產主義者
都是因為當時的社會在秩序控制下有那個需要

以你的回答是不是可以說
[基督樣式]就是[一個社會在其背景下所需要所認為貼近真善美的人]

所以在過去歐洲社會處於與伊斯蘭對立下
社會需要能無懼死亡去與回教徒作戰殺死回教徒的十字軍聖戰士
這是那個社會背景下所相信的真善美,所以這在當時就是符合[基督的樣式]
可不可以這麼說呢
我想確認你的意思是不是如此

希望再聽聽你的看法 謝謝

2009-01-14 18:07:24 補充：
給 紅色閃電
你說
[你看「過去歐洲基督徒相信支持處決異端是對的」
是不是就正好違犯了這個謙卑的態度？]
[要了解聖經中本有許多部份是在強調人不該狂妄地自以為神
所以根本不應該審判對方有罪，只能檢討自己有沒有罪]

現代美國也有死刑在審判定人的罪然後處決人
所以想請問你認為那些支持死刑制度的美國基督徒都是不謙卑嗎?
你認為那些支持死刑制度的美國基督徒是狂妄地自以為神嗎

抱歉 得坦白的說 你沒有面對到問題的重點

是否支持死刑制度的人就是不謙卑呢?就是狂妄地自以為神?
還有是不是參與戰爭的人就是不謙卑呢?
(例如參與伊拉克戰爭的基督徒是不是就是不謙卑呢)
這兩個問題請你要好好想一想

2009-01-14 18:07:59 補充：
你要知道一點
處決異端就是當時歐洲社會的[死刑制度],就像台灣與美國也有死刑一樣
在當時社會的背景下
看待異端的傳播會害人靈魂危害社會安定,就如同我們現代社會看待殺人和販毒危害社會那樣

還有當時發動十字軍聖戰最主要是出於害怕伊斯蘭勢力威脅到基督教國家
這就如同現代美國基督徒害怕海珊政府威脅到自己國家而要發動戰爭

你說
[今日他們之所以要為這件事後悔
就是因為「相信是對」的本身就是一種不謙卑
不就正好印證：違反基督宗教的精神將導致悲劇 ]

那想請問今天美國基督徒[相信有死刑制度是對的]
這也是一種不謙卑嗎?這是違反基督宗教的精神嗎?
還有台灣社會[相信處決販毒者是對的]
所以這也是一種不謙卑嗎?

2009-01-14 18:08:15 補充：
還有你搞錯一點
當時處決異端的歐洲基督徒可沒有後悔
那只是現代[時代社會背景變了],所以現代基督徒[思想不同]所以才會認為不需要處決異端

就像今天美國還有死刑制度
那如果一百多年後的美國社會不需要死刑制度了,說死刑制度是錯的
這能夠說是誰後悔了嗎
這只是因為時代社會背景改變因而造成[人的思想]改變了

還有你覺得以後的美國基督徒難道可以因為他們的思想改變認為死刑制度是錯的
然後就說現代美國基督徒支持死刑制度是違反基督宗教的精神嗎?

有沒有發現
你所謂的[基督宗教的精神],其實只是個隨[時代社會的人的想法]在改變的東西而已

2009-01-14 18:08:52 補充：
你說
[既然你了解那些都是社會的需要
相信你一定也懂得這是統治者假借宗教之名去成全社會需要]

本來刑罰制度就都是為了社會需要而存在
我們社會要槍斃販毒者是因為我們社會有這個需要得以此手段制止販毒
同樣的
以前[以基督教為社會基礎]的社會害怕異端會[害人靈魂危害社會]而處決異端
也是有它的需要

而且你要知道一點
處決宣傳其他宗教的人這在舊約聖經之中是有規定的請你去看看聖經的申命記13章
那你是否同意這些經文是[統治者假借宗教之名去成全社會需要]呢

以上希望可以再聽聽你的看法 謝謝
附上申命記內容

2009-01-14 18:09:07 補充：
13:6 你的同胞弟兄、或是你的兒女、或是你懷中的妻、或是如同你性命的朋友、若暗中引誘你、說、我們不如去事奉你和你列祖素來所不認識的別神、
13:7 是你四圍列國的神、無論是離你近、離你遠、從地這邊到地那邊的神、
13:8 你不可依從他、也不可聽從他、眼不可顧惜他、你不可憐恤他、也不可遮庇他、
13:9 總要殺他、你先下手、然後眾民也下手、將他治死。

其實基督教本來應該要是一種很謙卑的宗教
因為基督徒認為自己活在神的恩威之下
所以他們也時常感謝主的賜福
尤其依照聖經，也時常出現如
「不可論斷、不分辨善惡、不立偶像(真理不該以人為的形象侷限)」的經句等
都能看出「謙卑」的特質
只是因為政教合一的背景
讓基督教開始出現偏向霸權的信仰態度與信徒
但我仍相信基督教義本身確實是看得見謙卑的特質的

信徒最主要強調的功夫，就是信望愛與活出基督樣式
所以他們也不強調知，而是謙卑地承認自己的不完美
並在這不完美下，努力「追求」活出基督

2008-12-24 22:51:43 補充：
就像王陽明等人的辯論，若問本心，其實人知道何為善惡
那能不能依這最高的基督樣式而行，就是個人修養的功夫
基督樣式是最高標準，每個不完美的人都只能謙卑地追求更趨近完美
而基督徒的身分，就只是一個「開始追求」的入場券

就如同小朋友開始入學，就等於開始追求文憑與成績了
那學生中的成績有人好有人壞
（如同基督徒也有追求基督樣式的快慢與遠近程度之差）
這時我們不能說成績差的學生不是學生，或學校制度不能讓人拿文憑
（所以不該說他是真假基督徒，也不能說基督教不具提升靈魂的功能）
大家仍都謙卑的追求，就已符合學校對學生的要求（教義對信徒的要求）

2008-12-24 23:18:30 補充：
回到問題：

１若以心即理、致良知的學說來說
聖靈的帶領其實也就是類似這樣的意思
人開始追求真理，讓耶穌住在心裡
那畢竟還是要謙卑，更應不斷追求趨近完美
所以不需要強調「是」犯罪而悔改
而應強調開始追求不再犯罪

例如環保啦等現代議題
不是要因為判斷那是不是犯罪而不敢污染
而是以心即理、基督樣式來看，而樂意實行環保
相反地，如果某信徒不覺得那不符基督樣式
那也只是追求基督的距離比較遠而已

２如同前面強調的「謙卑」
宣稱神的帶領並不能代表自己＝絕對正義
那只是一種得到入場券的意思
至於進入了學校，成績好壞則在於個人的修為
但至少就是說比連學校都還不進去的人
有一種追求基督的開端
這才是聖靈帶領的用意－追求心即理的境界

2008-12-25 21:49:00 補充：
A宗教信仰不完全是為了社會秩序
而是人對生死的人生的意義
以及高於自己的力量的敬畏與探求
這也是為什麼儒家等思想
（真正控制社會秩序用的系統）
之所以不能算是宗教的原因

B死刑問題是司法層面，宗教通常不應干涉
十字軍東征、女巫屠殺....＝政治問題
其中的心理狀態，幾乎與文化大革命的心理狀態一樣
與其說是宗教，其實更是政治

C所謂不謙卑是指「指控我對你錯」的態度
贊同死刑與否的部分，較適用「距離基督較遠較近」
是說有的基督徒更成熟，有的則開竅較慢
但可貴的是，至少他們都在開始追求開竅
王陽明說他看滿街都是聖人
意思是每個人都在求道，只是程度快慢遠近而已
（我表達能力差
不知道這些資料湊在一起是否能讓人好了解？^_^）

2008-12-25 21:50:27 補充：
D回到你再次強調的，我認為：
基督徒不能獨立於社會背景而「知道」是不是犯罪
畢竟這也不是基督徒被要求的義務或神力

他們只能像王陽明等人的「心即理」等學說
至少是接受由基督樣式來自我要求
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1306033109093
而且拿基督樣式自我要求而非批判別人，才是我說的謙卑

所以他們也只被要求學習如何活出基督樣式
並沒有被要求能夠「定義」何為善惡（犯罪）
用環保為例
他們可以開始思考生活的環保如何能更愛這個世界
但無義務定義不環保屬於一種善還是惡

PS.謙卑一詞想表達的不是說基督徒謙不謙卑
而是說基督教義本身原本是有謙卑特質的

2008-12-26 15:35:16 補充：
你說知比行更重要
然而聖經上似乎因為謙卑這個特質
所以反而強調信徒無權探知/代表上帝的旨意

我覺得他就如王陽明的心學這樣
指的是要我們提昇自己，行對的道路
正如版上也有基督徒說：
地獄不是要抓人去欺負，而是指一種不幸福的狀態
例如如果我拜偶像導致心裡不平安
那這個不平安就是地獄的意思
（當然，這是信徒的說法，聖經不知是如何）

而你所說的人禍
追根究底來看，大多與活出基督樣式無關
(因為活出基督的這個「活」的主體
是只能要求自己的，而不是制裁別人的)

人禍就跟文化大革命一樣
大多是為了爭權（霸權）
而利用宗教信仰達成他的政治目的
文化大革命也利用思想來清算鬥爭
思想本身無罪，有罪的是為捍衛霸權而打壓異己的人

2008-12-26 20:23:53 補充：
我的回答是：「否」
因為不能「得知」，但可以「追求」

「活出基督樣式」就我個人的理解
就如前面強調的「王陽明的心即理」
抱著謙卑的態度
而不斷以自己所認為接近真理的態度生活
個人的資質有低有高
資質的高低會決定他對真理的認識到什麼程度
但基督徒不被要求掌握真理，只被要求追求真理

HBO最近播的變形金剛有句不是重點的台詞
「想想這時耶穌會怎麼做(那你不妨就這麼做)」
如果耶穌面對你的處境，他該怎麼做？
－我「猜」基督樣式大概是用這種方式發掘吧

2008-12-26 20:27:55 補充：
這時就可用王陽明「心即理」的說法
也可以沿用保羅說神就住在你心裡的意思
人自己都「知道」這時怎麼樣是最好的路
（這也就是我自己擅自解釋的聖靈的帶領）

一來，我不知道參戰的人何以會認為耶穌要參戰
二來，就算他是真的基於認為耶穌會參戰
那也是他「追求」基督樣式時有這種體悟而已
那這個體悟就是前面說「成績、資質」的問題

就如同班同學也不會有一樣的成績
大家對課堂的理解都有高有低
那信徒對真理的理解有深有淺
會得到不同的答案＝沒有共識，也是可以理解的

PS.畢竟我不是基督徒，如果說錯了請各位指正

2008-12-30 13:17:56 補充：
王陽明的說法你可以不認同
但相信耶穌宣揚的與王陽明有相同精神就是了
因為奇妙的是
有時我們真的「知道」怎麼做是對的
就例如人一定「知道」眼前的伴侶適不適合自己
然而也有很多人沒有順從本心，而是順從其他的

你說你不認同「不了解真理的追求自以為的真理」
我想是因為你將「追求」與「定義」混淆了
例如基督徒一定不能妄稱自己已經完全了解神
但他們能夠追求了解神

至於十字軍東征
已強調這是政治、時代與霸權的問題
我想是不能與「活出基督」相提並論的
畢竟活出基督字面上必須是關乎自己而非干預別人

所謂「藉口」就是這麼一回事而已
（假借宗教之名成全政治之實－女巫屠殺
假借思想之名成全政治之實－文化大革命）
聖靈的激發是藉口，而不是主因

2008-12-30 13:20:17 補充：
就算以宗教啟發為假設
十字軍東征如果不是自以為已經掌握了真理
又何以會傲慢地要求別人信服呢？
會傲慢地要求別人自己訂做出來的真理
本來就不是一種謙卑的表現

2008-12-30 21:36:11 補充：
１信徒的行為不能等於基督教義
例如牧師涉足政治、神棍斂財甚至信徒劈腿
我認為都該就事論事，各人造業各人擔
正如信徒說的
唯有出自聖經，那才能算是基督教義
其餘從聖經衍生出的內容，都不是教義本身
－也所以大家才會互相指控對方是異端嘛

２所以我不認為那些人是多麼稱職的基督徒
因為他們不懂基督教義的核心
海角七號裡的牧師也說「你信媽祖就跟媽祖禱告」
我想這才是正確的基督風範

３前面強調過，本心是關乎自己而非干預別人的
因此本不該有所謂十字軍東征的後果
畢竟之前也說過基督信仰有謙卑與尊重的特質
一旦違反這個特質，本身就已是一種反基督的表現

2009-01-09 14:51:50 補充：
前提是 是非對錯的絕對正義
人是沒有能力斷言/不該狂妄定義的

舉例來說，你認為當一個人被劈腿時
依真理而言他該原諒或不原諒第三者呢？
我個人認為原諒或不原諒，都可以是追求真理的態度
重點不是他是否原諒
而是這個原不原諒的決定是不是出自於追求真理的本心
基督樣式、屬靈要求的就是這個態度，而不要依血氣

所以說，不論答案是贊成或不贊成死刑
都不能論定這個人是否符合基督樣式
而是說信徒應該以基督樣式去看待人權、社會與法律的關係
而不只是私人的恩怨或情緒(血氣)

2009-01-09 14:52:30 補充：
而宗教與政治的關係，就古代而言有其時代背景
現代對宗教的要求其實並不被期待要關乎政治
基督教有很多種信仰方式，只要用現代的語言去解釋
同性戀的教會也可以存在、女性在性方面的要求也已與過去不同

屬靈這回事說的不是照聖經說的樣子有樣學樣就等於屬靈了
而是說我們的行為態度都會自然貼近聖經中所描述的真善美
所以不是要小孩揣測父母的價值觀再原封不動地模仿
而是要小孩擁有學習真理＋符合核心精神的態度來判斷所有事情
例如聖經不可能提及的環保等現代議題
只要用這種態度就能解決了
這時要論屬靈與否，反而不是跟著聖經的字句鑽漏洞

不好意思最近沒上線，如果還有討論可再來信 ^_^

2009-01-11 20:32:56 補充：
你問到底該贊成還是反對死刑
一方面這是個法律(政治)問題
另一方面也說過如果要定義正義
那就是人自以為神而有權審判善惡

舊約一直是搞不懂上帝形象的
而神意也不是人意可以定義的
代表人必須謙卑地尊重/尊敬上天
(人可以探索自己是否符合正義
但不能定義、干涉別人是否符合神意
道德一定是要求自己的
要求別人的道德只是統治者的統治手段)

你看「過去歐洲基督徒相信支持處決異端是對的」
是不是就正好違犯了這個謙卑的態度？
所以今日的他們才不敢再宣稱這是一種正義
今日他們之所以要為這件事後悔
就是因為「相信是對」的本身就是一種不謙卑
不就正好印證：違反基督宗教的精神將導致悲劇

2009-01-11 20:41:47 補充：
既然你了解那些都是社會的需要
相信你一定也懂得這是統治者假借宗教之名去成全社會需要
正如文化大革命也是假借「思想」之名來執行清算鬥爭之實
有罪的既然不是思想本身，那當然同樣不是宗教教義本身

要了解聖經中本有許多部份是在強調人不該狂妄地自以為神
所以根本不應該審判對方有罪，只能檢討自己有沒有罪
頂多可以建議，但不能干預神給對方的人生功課
否則難道他就是神嗎？

所以如果發現這種「以武力統治對方的宗教及思想」的行為
確實是基督宗教的教義而不是信徒的血氣或人性缺陷
那或許真的可以討論基督教是個邪教
但我不認為教義中找得到這種內容就是了....

2009-01-14 21:26:44 補充：
既然今日的體制是政教分離的
那麼政治問題就不必以宗教為依歸
尤其群眾的民意更不一定是以宗教來決定
否則我今天要吃麵
是一種出自基督教義的選擇嗎
那是否我明天就不該選擇吃飯
因為他違背了我昨天的選擇

至於如果基督徒是贊同或反對
就如同一個隸屬某機關團體的人
對胖子是採取接不接受的態度一樣
主觀上他是有權支持也有權厭惡的
那跟他所隸屬的機關團體無關
是出自於每個人自由的意志

2009-01-14 21:26:52 補充：
你也說啦
十字軍東征是政治性的，不是宗教性的
宗教是這次戰役的性質，但不是主因
那死刑等問題
也可以用宗教來佐證支持或反對的原因
但政治問題絕對不會只依宗教來判斷

就如同十年前的台灣不允許孩子從母姓
但今日修法後允許了
那這個不許從母姓的法律是出自於宗教嗎
不，那只是時代背景下的政治問題