請將耶穌肉身(人性)的罪告訴我吧

2008-07-19 8:16 am
羅馬書3:23因為世人都犯了罪、虧缺了 神的榮耀。

路加福音1:28天使進去、對他說、蒙大恩的女子、我問你安、主和你同在了。
1:35天使回答說、聖靈要臨到你身上、至高者的能力要蔭庇你.因此所要生的聖者、必稱為 神的兒子

約翰8:23耶穌對他們說、你們是從下頭來的、我是從上頭來的.你們是屬這世界的、我不是屬這世界的。

約翰8:58耶穌說、我實實在在的告訴你們、還沒有亞伯拉罕、就有了我。

召會 烙印的祝福 在
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008071710923

說..基督是誰?基督不僅是創造主,基督也是受造者。

烙印的祝福 2008-07-18 12:52:16 補充

耶穌基督是不是瑪麗亞所生?
他是不是過人的生活?
神成為人的過程指的就是基督耶穌

問題1:烙印的祝福..補充的...瑪麗亞所生的耶穌”算是受造者”嘛 還是 原本就是”受造者”

那又如何用 約翰8:23 解釋 受造者

問題2:烙印的祝福..說..基督也是受造者

那 請將耶穌肉身(人性)的罪告訴我吧 我想知道
更新1:

阿塔拿修信經 8. 父不受造,子不受造,聖靈亦不受造。 22. 子獨由於父:非作成,亦非受造;而為受生。 34. 彼雖為神,亦為人,然非為二,乃為一基督。 35. 彼為一,非由於變神為血肉,乃由於使其人性進入于神。

更新2:

烙印的祝福 您提 倪柝聲文集 歌羅西書1:15愛子是那不能看見之 神的像、是首生的、在一切被造的以先. 這句說..愛子是”首生”...並不是說..愛子是一定要..生於”受造” 如果有不同看法...請提出解經說明 謝謝

更新3:

娃娃媽媽 馬太24:11且有好些假先知起來、迷惑多人。 妳真的接受召會所說的 基督受造論 人成為神無神格的人格神 這兩點了嘛 要是我告訴妳 召會 現在正在發酵 三一神之外的 四合一神 聖父 + 聖子 + 聖靈 + 身體(人) = 四合一神論點

更新4:

請上 台灣眾召會網站 找 台北召會 找週訊檔案 512期 2008/06/22

回答 (11)

2008-07-29 7:05 am
✔ 最佳答案
烙印兄刪除了回答,我本來想就他的回答做回應。^_^
young Ezra 已經回答了大部份,不過,關於本文後面的補充回答,點出了版主小哈尼和回應者在認知上的 Gap。
誤解,常常因為人對相同名詞的認知不同而造成,又或者,真的存在彼此認知上的歧異。
何謂創造者?
聖經開宗明義章,「起初,神創造天地。 創世記1:1」很清楚的點明,神創造天地,神是唯一的創造者,中文看不出「神」這個字和父子聖靈有何「直接」關聯,但原希伯來文使用 Elohim,El 是單數,但卻用複數形表示,表示神是三位一體,而聖經多處經文也顯示,神創造天地,是三位一體的神同工,創造不是只有父神做工,耶穌和聖靈一起同工:
創世記 1:1-3
起初,神創造天地。 <== 父
地是空虛混沌,淵面黑暗;神的靈運行在水面上。 <== 聖靈
神說:要有光,就有了光。 <== 神「說」,這個「說」,就是聖子耶穌。
太初有道,道與神同在,道就是神。
這道太初與神同在。
萬物是藉著他造的;凡被造的,沒有一樣不是藉著他造的。 約翰福音 1:1-3
「道」就是耶穌,英文翻成 Word,就是神說話。耶穌道成肉身,「道」就是神說話,The Word became flesh. Word 就是耶穌。
神既在古時藉著眾先知多次多方的曉諭列祖,就在這末世藉著他兒子曉諭我們;又早已立他為承受萬有的,也曾藉著他創造諸世界。 他是神榮耀所發的光輝,是神本體的真像,常用他權能的命令托住萬有。希伯來書 1:1-3
也曾藉著「他」創造諸世界。「他」指的就是耶穌,如何藉著他創造諸世界?神說有就有,命立就立,神說話,世界就造成了,神說話,就是耶穌。
然而我們只有一位神,就是父,萬物都本於他;我們也歸於他─並有一位主,就是耶穌基督─萬物都是藉著他有的;我們也是藉著他有的。 哥林多前書 8:6
因為萬有都是本於他,倚靠他,歸於他。願榮耀歸給他,直到永遠。阿們! 羅馬書 11:36
神就是創造主,和一般非信徒所認知的「神」,南轅北轍。父子聖靈同工創造世界,父子聖靈,都是神,但神向人啟示,神只有一位,所以是三位一體,三一真神。
何謂受造者(物)?
創造者在祂本身以外,由創造者創造出來的就是受造者(物)。
耶穌是創造者,還是受造者,已經很明顯。
耶穌道成肉身,是自己選擇成為人,不是受造而來:
他本有神的形像,不以自己與神同等為強奪的;反倒虛己,取了奴僕的形像,成為人的樣式;既有人的樣子,就自己卑微,存心順服,以至於死,且死在十字架上。 腓立比書 2:6-8
有哪個人是自己來的,不是受造被生的?耶穌道成肉身,是他自願的,表示耶穌在成為人之前,就已經存在,而且在創世以前,就已經存在,人如何能在創世以前就存在?人若能在創世以前就存在,神根本不必為人預備適合人生存的環境,根本不用造天地,神是太閒嗎?幹嘛多此一舉。
是馬利亞選擇生耶穌?還是耶穌選擇馬利亞成為他肉身的母親?有哪個受造者可以選擇自己被哪個婦人生出?如果是馬利亞的自由意志說,我要生至高者的兒子,馬利亞又怎會說出「我心尊主為大」這句曠世名句?馬利亞說「我心尊主為大」,意思就是,這不是出於她的意思,但她願意順服造物主的旨意成就在她身上。
神成為人,所以耶穌有人性,耶穌因為是人子而沒有犯罪,所以能成為祭物,為我們的罪獻上贖罪祭。但神成為人,不表示神和人可以劃上等號,不是,耶穌有神性,也有人性,但不能說因為耶穌有人性,所以耶穌是受造者。No. Jesus is the Creator, not the creature.
不要亂用受造者一辭。創造者和受造者,有不可跨越的鴻溝,受造者是被動、相對的存在,創造者是絕對、主動的存在,耶穌可以不要有人、有世界的存在,因為三一真神是自有永有,已經完全,但是人不能沒有耶穌,即使是不信的人,也無法沒有耶穌,因為耶穌「常用他權能的命令托住萬有。希伯來書1:1-3」,如果不是耶穌常用他權能的命令托住萬有,這個世界早就分崩離兮。

2008-07-28 23:06:08 補充:
另外,

http://www.recovery.org.tw/tpweek/2008/tp512/tp512.htm

台北市召會 512期週訊

抽出以弗所書4:4-6,我多截錄一些如下:

「我為主被囚的勸你們:既然蒙召,行事為人就當與蒙召的恩相稱。 凡事謙虛、溫柔、忍耐,用愛心互相寬容,用和平彼此聯絡,竭力保守聖靈所賜合而為一的心。 身體只有一個,聖靈只有一個,正如你們蒙召同有一個指望。 一主,一信,一洗,一神,就是眾人的父,超乎眾人之上,貫乎眾人之中,也住在眾人之內。 以弗所書 4:1-6」

2008-07-28 23:06:32 補充:
週訊中段的內容開始 ----

再者,以弗所四章四至六節啟示,一個身體、一位靈、一主、一位神與父,這四個人位調和在一起,成為一個實體,作基督生機的身體。因此,基督的身體─召會,乃是『四而一』。父是源頭,子是成分,靈是素質;這三者都與身體調和。至終,召會─身體,就是一班蒙救贖、得重生,且與三一神聯結,並與三一神調和的人。因此,基督的身體實在是『四而一』,是神聖又屬人的構成。

週訊中段的內容結束 ----

其他地方還有一些疑問,但我就這段經文說明,因為版主似乎有些疑問。

2008-07-28 23:07:13 補充:
經文是怎麼說的?「身體只有一個、聖靈只有一個正如你自蒙召同有一個指望。」接下來說「一主、一信、一洗、一神,就是眾人的父...」但是作者卻把一個身體、一位靈、一主、一位神與父,稱為「四個人位」,聖靈、耶穌和父神,各為獨立位格,是三位,這無庸置疑,但是身體豈能稱為獨立位格?這是語辭的亂用,何謂位格?具有獨立意志、思想、情感的主體稱為位格,父子聖靈各自獨立,所以我們看見耶穌向天父禱告,聖靈像鴿子降在耶穌身上,干犯人子罪得赦免,但干犯聖靈卻永不得赦免等等經文,表示雖然是一體,但卻是三位。

2008-07-28 23:07:30 補充:
但身體怎是獨立位格?基督是教會的頭,教會是基督的身體,身體沒有頭,還能獨立嗎?身體根本不可能沒有頭,身體無法獨立,教會是在基督裡,唯有在基督裡,與基督合一,才能與父子聖靈合一(請參考約翰福音17章)。所以不能說四而一,因為教會本來就是屬於基督,無法獨立存在,根本談不上有獨立的意志、思想、情感。三一真神,三位一體,同榮、同尊,同為創造者,人是受造者,根本不能相提並論,人得生命,是因基督,人是被動的承受者,或說被動中的主動,如果你要說信耶穌是人的選擇,但神若不賜下救恩,人連得救的機會也沒有。

2008-07-28 23:08:10 補充:
我想版主的目的不是要咄咄逼人、置人於死地才提這個問題,娃娃媽媽倒不需太擔心了,如果覺得弟兄姊妹有哪裡觀念不合聖經,提出來是好事,可以藉此釐清問題,不過,還是本著「用愛心」說誠實話,有時候,人常常理直氣壯的「說誠實話」,但卻忘了用愛心。^_^

再者,信經是從聖經濃縮、截錄出來,當然不是最高指導原則,更不可能高過聖經,因為是從聖經精意摘錄出來的,若完全無誤,最多等同,但不會高於聖經,但是評論者,不應只因為不是聖經本體就不採信,而應就信經的內容提出哪裡不符合聖經,如果非聖經本文就完全不必看,那是否也不用讀什麼週訊、週報?或是其他屬靈書籍?各教會福音網站、水流職事站也可關門大吉。^_^

2008-08-02 23:28:23 補充:
給 地球人:

反對你們?你們是誰?召會嗎?我的好友,不乏召會的弟兄姊妹。
我所講論的一切,無非不是盼望領人歸於主耶穌基督。

關於召會週訊中的問題,本文的回答已明言,因為版主有疑問,所以回答他,雖然疑問是在補充裡,但仍然屬於版主的發問範圍。你可以找我過去的回答,只要是曾經回答過的問題,就算是問題後又再補充發問,我回答時有看到,能答的都盡量答。

2008-08-02 23:28:57 補充:
請問耶穌如何能是神又是人?不是因為祂本是人,乃是因為祂本是神。耶穌是道成肉身,不是本來是人修煉變成神。人不能靠善行、修煉成為神,因為神不是人能夠做什麼去成為的,這是因為本質上完全的不同。聖經的啟示告訴我們,神是唯一的全能者、創造者、自有永有,不受時空限制,沒有難成的事,祂是絕對的本體。我們的神就是這麼偉大,祂的偉大,人只有俯伏敬拜歸榮耀給祂。這是創造者。

「可是有些基督徒一味地認為,創造者不可能是受造之物,受造之物也不可能是創造者,沒有其它根據。」==> 你要不要把聖經再多讀幾遍,尤其對耶穌是上帝獨生子和人子的描述,抽出所有和耶穌有關的經文,晝夜思想,求神光照。

2008-08-02 23:29:46 補充:
「啟示錄十三章8節說到,基督從創世以來就是羔羊,羔羊是為了流血贖罪,必定是受造之物。基督從創世以來就是羔羊,換言之,祂從創世以來,在祂從馬利亞出生之前,就是受造之物。」 ==> 「羔羊是為了流血贖罪,必定是受造之物。」這兩句到底是怎麼接起來的?我想你的問題,從下面這題的意見033南大 ~ 036 Young Ezra 的論述,可以看一下,而且列出聖經經文,剛好反駁你這句:

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008071710923

2008-08-02 23:30:58 補充:
要強調耶穌的人性,fine,因為耶穌的確是人子,但是人子,不代表耶穌是受造物(者),耶穌是神成為人,不是被創造出來的,祂本是創造者。

關於是否高舉信經,已經於本文回答過,地球人兄應舉出信經何處不合聖經,指正信經的錯誤,而不是籠統的說高舉信經就是錯,若信經符合聖經,高舉信經有何錯?你只讀倪柝聲和李常受的解經書,而且以此為最高指導標準,是否才是高舉非聖經以外的解經書?若地球人兄要說,因為倪和李的解經闡明聖經的精意,那為什麼不能接受信經是聖經精意的濃縮,同樣闡明聖經的精意呢?難道只有倪柝聲和李常受的解經才是王道?只要不符合倪李的解經就是錯?應該是不符合聖經的才是錯吧?當然是以聖經為絕對標準。

2008-08-02 23:31:41 補充:
我並不是一味反對召會,從 Young Ezra 回答,可看出他也是召會弟兄,他的大部份回答非常好,是以聖經為標準的解經,但關於耶穌成為人,他將其等同為耶穌是受造的,這是錯誤的,我也於本文回答過。一位主內肢體 food ,在回答版友的問題,有些不對的地方,我也毫不客氣的提出評論,請參考:

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/article?qid=1707110509898

2008-08-02 23:32:29 補充:
難道我提出他有問題的部份,就是我與他為敵,反對他到底嗎?當然不是。我若真的恨他,就任憑他錯到底,而不是又花費這麼多時間精力回答問題,就因為他是肢體,我願意花這麼多「生命」來回答他。你知道我有多忙嗎?幾乎天天滿檔,白天上班忙,下班又忙教會事工,假日不是服事就是有公事要處理,多麼難能可貴有自己的時間不休息,還來回答問題,你當我吃飽撐著?我花這麼多時間來回應你的意見,不是因為你寫信給我,乃是因為神愛我,給我這麼多,我能不回應祂嗎?你到底幾歲的人,說什麼我就是要反對你們到底,「你們」到底是誰呀?你可別跟我說「你們」指的是召會的弟兄姊妹,我可是有一票召會好友。

2008-08-02 23:32:53 補充:
這樣栽贓我,你自己去跟父神懺悔。我已經饒恕你了。

Cindy

2008-08-03 00:28:22 補充:
抱歉,唉!中文退步 orz ...意見 017:

我所講論的一切,「無非不是」盼望領人歸於主耶穌基督。

應為

我所講論的一切,「無非是」盼望領人歸於主耶穌基督。

意思是

我所講論的一切,「就是」盼望領人歸於主耶穌基督。

2008-08-04 00:19:06 補充:
「耶穌基督成為人」(道成肉身),是否等於「耶穌基督是受造者(物)」?

耶穌成為人,有人性,不等於耶穌是受造者(物)。

該解釋的已經解釋過了,我會再想想該如何讓你明白。

當年李常受提出「受造的基督」,造成召會大分裂,這段召會不光彩的歷史,也許新生代沒什麼人知道,但地球人兄不妨查查貴會歷史,了解一下來龍去脈。

在真理上有疑問,都可以提出來討論,召會難道封閉到連提出來討論、對李、倪的解經有疑問都不可以講嗎?如果地球人兄覺得我回答貴召會週訊將教會也視為獨立位格有問題,大可以提出來討論(當然我現在很忙,不一定有時間回答,但其他弟兄姊妹可以回答)。若召會的解經果真無懈可擊、無可挑剔,何必怕人「踢館」?

2008-08-04 00:19:50 補充:
攻擊基督教的可少了?此版面真是比比皆是,重點不在於誰提出了什麼問題,在於我們是否能按照聖經真理傳講神的福音,使人相信是聖靈的工作,我們只負責撒種、澆灌。如果地球人兄相信召會的解經是最貼近聖經真理,是否應該多花時間解經,而不只是說提問的人找盡各種理由反對召會?

李倪之外的解經書並不是毒蛇猛獸,如果李倪的論述真是接近百分之百,而你又完全明白了解,根本不必害怕看其他基督教會的書籍,如果其他的解經書,讓你覺得混淆,可能有 2 種原因,1是你原來接受的訊息有問題,2是你還不是完全明白。

2008-08-04 00:21:26 補充:
追求真理是一個過程,想盡辦法了解認識神,竭力追求進入完全,不要因為別人所講的和自己所信的不同,就覺得受了委曲,不被尊重,或是任何負面情緒,那都是不必要的,每個人靈命成長的程度不同,彼此對神的認識是否正確,甚至是否愛主,愛主的程度不同,都會造成彼此對真理認知上的差異。

不知道是否你還年輕,怎麼像小孩子一樣,也許你真的只是孩子。一一|||

又太晚了,回應花了很多時間,早上還要上班吶!嗚... orz

總之,願上帝祝福你,希望你更多認識主、愛主、愛人。
2014-07-30 1:16 pm
這有類似的

▶▶http://qoozoo1400703.pixnet.net/blog
2008-08-04 5:50 pm
回版主

抗議~~~摩門經是連次經都排不上。

基本上摩門經可以當成一部科幻小說來讀。
裡面有神有鬼,有戰爭,有愛情,然後最奇的就是到最後所有的人全部死光。
死無對證,歷史上也沒有留下任何痕跡讓人去追尋。

好看喔~~
2008-07-23 12:02 am
問候小哈尼大大的安~
簡單的說
如果基督有罪
那麼 祂就沒有替我們贖罪的資格
就因為我們每個人
都無法贖自己的罪
所以才需要「救贖主」
為我們獻上「贖罪祭」
也就是客西馬尼園中的苦杯與十字架上的死亡
只有無罪之人飲這苦杯才有意義
否則飲下自己的罪
如何來為我們犧牲呢...?
在下就不再列舉經文了
所以在這裡簡覆您.....
2008-07-22 1:47 pm
世人都犯了罪.
何者是〔神的義〕?何者是〔人的義〕?
連屬於人的義都稱為有罪〔自義〕,
何況是罪行與罪性,
因為弟兄姊妹沒有相親相愛,
缺乏 神的憐憫.........,
彼此論斷.
唇與齒都會互相咬到,
若為肢體應在愛裡扶持,
在愛裡遮掩一切過犯,
愛既完全,完全的愛就把懼怕除去,
可惜我們不能,
我們犯罪.
除非弟兄姊妹
能領受從 神聖靈澆灌下來的愛,
體會人的不完全,
人心的不潔淨,
自私,自利,
自以為聖潔,
我們若不能在愛裡扶持,遮掩一切過犯,甚至把懼怕除去,
我們就會有反應.
人的教導,論斷,責備.........,都虧缺了 神的榮耀。
只有從 神而來那完全的愛,
靠著 神那完全的愛,
我們才能在愛中被成全.


連孔子在七十歲以前都很難從心所欲,不逾矩.
保羅也感嘆叫苦的說:立志為善由得我,行出來卻由不得我.

當人的義充滿在信徒身上時,
對信徒而言,是蓋住了 神的義,
並且產生假冒的聖靈果子,
喜歡讓自己活在別人的認同感和歸屬感裡,
活在虛假的〔義〕〔好〕與〔蒙祝福〕裡,
從依靠 神,
變成依靠〔守主日〕〔守十一〕〔有參加服事〕〔有參加聚會〕等
被公認的好行為中,
因此,時時會擔心,在意,有沒有持續守住這些,
主明白說:得救在乎歸回安息.
結果,因真理不明,又重新被看守在新的戒律中,
明明得到新生命,卻又引起一堆破口.

當教會充斥〔人的義〕時,被公認的好行為中,
一方面,變成了互相認同,互相榮耀,分門別類的原因,
另一方面,則成為論斷,貶損及定罪別人的標準.

社會上還有很多好人,
他們也肯付上代價,默默行善,
這些人與〔人的義〕〔宗教的戒律〕或其他宗教的善
一樣都有好品德,
就看不到基督的義,美,善,
摸不著生命的果子〔神的義〕,
在法律的面前,只有是與不是,
管你是大人,小孩,都有律法管制,
恩典則是慢慢出來,
照著我們的生命而成長的.

義人必因信得生,
神的義,在我們身上是,祂的恩典,憐憫,
當我被聖靈摸到時,那光的照亮,愛的潔淨,
我無法不伏下認罪,立刻淚如雨下,彷彿淚水可以洗淨一切,
我一直認為的,那些虧欠我的,背叛我的,欺詐我的.........,
在此刻都不再重要了..........,
是我,虧缺了 神的榮耀。
是我,沒有尋求祂的智慧,用了自己的天然去處世,
是我,沒有停止己的活動,等候 神來作,
我既然信了祂,為何還要靠自己,
我既然信了祂,為何還要靠自己,
不是因信稱義嗎?
我有罪.

如果,
在尋求真理的道路上,只能讀一類的,交通一類的,
即使聖靈大聲急呼,
還要再查驗...........?
只能再告訴您,親愛的弟兄姐妹,不要消滅聖靈的感動,
釋放那些特棒的信習的捆綁,
相信 神自己,會親自啟示在你的心裡.
信息是讓我們更認識 神〔客觀的知識道理〕,
直到我們遇見 神〔主觀的經歷〕.
如果,有捆綁,受轄制,那是做奴隸,
神說:能求自由就求自己吧!
只有完全自由的人,才能做 神的奴僕.
如果,擅自解經,解到自己的心思意念裡,
路走歪了,
何時才能歸正?
你,我,都還是罪人,人都不完全,
溫柔,謙卑,是 神所愛的樣式.

如果有基督徒不認同,
請求您在愛裡赦免我這個罪人的發表.

2008-07-22 06:10:55 補充:
神說:能求自由就求自〔己〕吧!



更正

神說:能求自由就求自〔由〕吧!

2008-07-24 05:42:04 補充:
小哈尼,
你只是對於烙印的祝福之”受造者”有意見,
並且用約翰8:23來表達矛盾。
求主赦免--
人的不完全,對意念的表達
無法盡釋,
都是主內弟兄姊妹,
沒有人想要惡意對 神不敬,
何況那是不容寬待的事,
求主赦免吧!
讓我們從好的一面去思想。
耶穌說:我心裡柔和謙卑、
你們當負我的軛、學我的樣式、這樣、你們心裡就必得享安息。
小哈尼,烙印的祝福,
在 神的面前,我們都是被祂拯救的人,
很高興有這樣的討論,使眾人都得著主自己,感謝主!
2008-07-22 6:32 am
我說的 次經 是有含 摩門經
--------------------
天主教,東正教,基督教是廣義的基督徒

天主教與基督教最大的分界
在於天主教接受某些次經
但據我所知
天主教所接受的次經裡
並沒有一本叫做摩門經的經典

基督徒世界裡對於正典,次經,偽經
都是有一定的定義

可不是自己說了算

2008-07-21 22:41:52 補充:
異教

2008-07-23 16:21:23 補充:
世上,所有的人都是父精母血所生的
所以人的亞當原罪,一代傳一代
亞當將自己的主權,由神的手中,交給了魔鬼

聖經馬太福音一章18節
明白的記載,馬利亞是從聖靈懷了孕.
因此主耶穌基督的誕生
你不能用父精母血的常識去思想
神蹟,本身就是在人的常識之外的

且我要在思考
神本身,是否需要嬰孩的樣式才能解決問題
答案是不用,因為祂是神,一切都出於祂

神透過人的肚子,以嬰孩的樣式進入人類的歷史
是因為祂是真的想要徹底的幫助人類,解除罪的問題
因為犯罪是人類,不是神

神是公義的神
祂有屬乎祂公義的部分要面對

所以主耶穌基督
祂必須是個百分之百的神,也必須是個百分之百的人(取人[受造者]的樣式)

2008-07-23 16:22:14 補充:
解除了父精母血的原罪問題後
我們再來思考身為一個人難免犯罪的問題
這個,我們不能用華人對錯觀念思考罪的問題
猶太人對於罪的定義
指的是律法上的罪
一個在律法上無可指責的人
聖經上稱這樣的人是義人
我們可以觀察,聖經上形容耶穌地上的父親約瑟
---是個義人
主耶穌基督是在一個義人家庭中成長的
所以我相信,地上律法的罪
仍無法挾制主耶穌基督
2008-07-21 5:20 am
真理總是包含兩面,異端只看重一面,用一面來反對另一面。
基督兼有神人二性,既是創造者,也是受造之物。
我們說基督是受造之物,並沒有否認祂是創造者。
你卻以基督是創造者來否認祂是受造之物。
你一開始引的經節,著重祂是創造者,後來又用阿塔拿修信經來說明祂不是受造之物。
我們根本不承認信經。
請問基督的肉身、祂的血是不是受造之物?
啟、十三、8:“凡住在地上,名字沒有記在從創世以來被殺之羔羊生命冊上的人,都要拜牠。"
被殺的羔羊是受造之物,基督從創世以來就是被殺的羔羊,是在祂成為肉身之前。

2008-07-23 11:12:03 補充:
摩門教講的許多事都還是與耶穌基督有關的,所以我認為應該是異端而非異教。
許多宗教講的與耶穌基督無關或關係不大,才稱為異教。

2008-08-02 17:13:37 補充:
基督具有神人二性,祂既是神,祂又是人。
所以祂既是創造者,祂又是受造之物。
祂已經跨越了這道鴻溝。
可是有些基督徒一味地認為,創造者不可能是受造之物,受造之物也不可能是創造者,沒有其它根據。
啟示錄十三章8節說到,基督從創世以來就是羔羊,羔羊是為了流血贖罪,必定是受造之物。基督從創世以來就是羔羊,換言之,祂從創世以來,在祂從馬利亞出生之前,就是受造之物。那些否認基督是受造之物者,對這一點又作了什麼解釋?
而反對者竟然還拿信經作為根據,有高舉信經之嫌。

2008-08-02 17:21:36 補充:
以弗所書四章的解釋,與本題無關,而Cindy也在這一題中回答。
完全是答非所問,只是令人感覺要找各種理由反對我們。

2008-08-03 14:34:13 補充:
關於以弗所四章的問題,我沒有注意到小哈尼最後發問,是我的錯誤。
基督原是神而成為人,就個我承認,但是當祂成為人時,祂就成了受造之物。祂既是創造的神成了受造的人,所以祂也是受造之物。
請問耶穌被釘死的身體、所流出的血是什麼?不是受造之物嗎?
啟示錄十三章8節,啟示基督從創世以來就是羔羊,意即祂從創世以來就是受造之物,並非等到祂成為肉體時才是受造之物。

2008-08-03 14:34:17 補充:
聖經描述的真理總是有兩面,例如神是三又是一,基督具有神性和人性,我們不該只看一面而反對另一面。同樣的,你不能只看重基督是創造者的經節,而否定祂也是受造之物。
“希伯來書、二、14:兒女既同有血肉之體,祂也照樣親自有分於血肉之體,為要藉著死,廢除那掌死權的,就是魔鬼"
我並有因為基督是受造之物而反對祂是創造者。
信經否定基督是受造之物,這就是一個錯誤。而版上有些基督徒竟然用信經作為否認基督是受造之物的根據,更是大錯特錯。

2008-08-03 14:52:54 補充:
把以弗所書四章的解釋,這個無關的問題,放在本題發問,是發問者的錯誤,而非回答者的錯誤。
可以看出發問者找盡各種理由在反對召會。

2008-08-04 08:24:26 補充:
“耶穌道成肉身,是自己選擇成為人"
也可以說“耶穌道成肉身,是自己選擇成為受造之物。"
我並沒有說基督在以過的永遠就是受造之物。
你一再強調基督本來不是受造之物,所以就不是受造之物,連祂成為肉身,你都不承認祂是受造之物。這樣的論點是否太過偏頗?
小哈尼固然可以質疑,但不該以這種態度質疑,如果他有別的疑問,可以另外發問,不該把所有不相干的問題一起問。
而他另外發問時所表現的態度,令人失望,完全是對我們用詞的誤解而不願認錯。
如果用這種態度來討論,不管我再如何解釋,他也是不會接受。
2008-07-20 8:48 am
對於你的這一題,個人是認為有一點像問主說上稅給該撒可不可以似的。
不過,若是可能我也還願意盡可能將真理陳明出來。
但首先,我還是必須重申我們的立場,我不在意信經怎麼說,如果信經有錯還拿信經解聖經,只會解錯聖經本意。只有聖經是我們獨一無二的立場,而且若是聖經所說的,我們也不因人的反對而怕傳;人們的眾是,若不是聖經真實的真理,我們也不茍同。

所以,在回答你的問題之前,我們先要看一處經節
希伯來書2:14
兒女既同有血肉之體、他也照樣親自成了血肉之體.特要藉著死、敗壞那掌死權的就是魔鬼 (和合本)
Forasmuch then as the children are partakers of flesh and blood, he also himself likewise took part of the same; that through death he might destroy him that had the power of death, that is, the devil; (KJV)

這裡很清楚且明確的說到基督耶穌成了血肉之體,而且這裡的血肉之體並不是什麼叫我們這般罪人的身體更特出的身體,乃是the same是一樣的血肉之體。這裡,應該可以知道基督確實是無限的神且非受造的神,成為一個人且有份於受造的血肉之體,準確的說就是非受造的神與受造之物的連結,調和與合併。基督耶穌同時是非受造的神也是受造的人。(至於那個信經什麼的...你自己看你要信聖經還是要信信經吧)

但論到救贖,救贖的第一個目標,就是把人從罪裡救出來。所以,在舊約人若犯罪,他就必須把沒有殘疾的公牛犢、獻給耶和華為贖罪祭(利4:3)。若是成肉體的基督犯了罪,那麼基督怎麼能成為將人從罪中救贖出來的一位呢?
你若明知基督是無罪的卻又如此發問,我只能說請你好好禱告尋求。
你若認為成為肉體的基督是一定有分於罪,那我就再補充幾節經節
林後五章21節:
神使那不知罪的,替我們成為罪,好叫我們在祂裡面成為神的義。(恢復本)
神使那無罪的、〔無罪原文作不知罪〕替我們成為罪.好叫我們在他裡面成為神的義。(和合本)

彼前二章22節:
祂沒有犯過罪,口裡也找不到詭詐;(恢復本)
他並沒有犯罪、口裡也沒有詭詐.(和合本)
Who did no sin, neither was guile found in his mouth (KJV)

路加廿三章4節:
彼拉多對祭司長和群眾說,我查不出這人有甚麼該定罪的。(恢復本)
彼拉多對祭司長和眾人說、我查不出這人有甚麼罪來。(和合本)

多處經節,都證實了基督是無罪的。

你若要用羅馬書3:23 因為世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀。
和路加1:35下 因此所要生的聖者、必稱為神的兒子。來反駁的話。

路加六章5節
祂又對他們說,人子是安息日的主。(恢復本)
又對他們說、人子是安息日的主。(和合本)
And he said unto them, That the Son of man is Lord also of the sabbath
(KJV)
聖經還有多處提到基督耶穌也是人子。

最後之前有弟兄提過了我們來看
約貳7節
因為有許多迷惑人的已經出來,進到世界裡,他們不承認耶穌基督是在肉體裡來的。這就是那迷惑人的和敵基督的。(恢復本)
因為世上有許多迷惑人的出來、他們不認耶穌基督是成了肉身來的.這就是那迷惑人、敵基督的。(和合本)
For many deceivers are entered into the world, who confess not that Jesus Christ is come in the flesh. This is a deceiver and an antichrist. (KJV)

英文is come in the flesh,中文正是,在肉體裏來。因著20世紀初和合本譯者群正不敢如此說,才翻成成了肉身來的。

總和以上的回覆,簡單的整理起來
1. 基督耶穌有分於血肉之體與我們一樣(來2:14)
2. 基督耶穌是無罪的(林後5:21...)
3. 基督耶穌是神的兒子也是人子(路1:35; 6:5)

2008-07-20 00:54:12 補充:
在神性上,子不受造,父子靈既為三一神,就是自有永有,且昔是今是以後永是的一位

但倪弟兄和烙印的祝福在此並非只神性的部分

乃是強調在神救贖的計劃中,人性的部分

未確實區分註明,還請見諒

2008-07-20 00:55:22 補充:
第二行的只----是“指”........

太晚了 打錯字了

2008-07-20 01:29:36 補充:
想到一個很重要的點,害我原本都躺在床上還覺得非起來補充不可

希伯來書四章15節:
因我們並非有一位不能同情我們軟弱的大祭司,祂乃是在各方面受過試誘,與我們一樣,只是沒有罪。

若說基督耶穌成為人,卻是一個獨特非受造的人。而且因為他是非受造的人所以一切事上都比人剛強,那他如何能體會我們的軟弱呢?
他可以禁食四十天,若他是非受造的話,當然他可以。但他如何體會我們禁食一天就覺得的難為呢?

2008-07-20 01:43:35 補充:
如果基督不是真的和我們一樣成為受造的人,經過各面的試誘與為難,他如何體恤我們的軟弱?
而當他在我們的軟弱中顧惜我們時,我們能夠多坦然的接受那樣的體恤呢?

希伯來書四章15節,是一節伴同我經歷許多大小為難,各樣軟弱的一節聖經。正因為基督雖然是無限的神,卻成為和我一樣受造的人。正因如此我知道也確信他知道我一切的軟弱。如果他不是與我們一樣,那這節聖經豈不是成空了嗎?
參考: 聖經-KJV,和合本,恢復本
2008-07-20 7:43 am
烙印的祝福

次經 和 信經 是不同的

信經是基督徒的基本信條

天主教 基督新教 都認同

2008-07-19 23:50:12 補充:
我說的 次經 是有含 摩門經

但是您所提的 倪柝聲文集(解經書)

當中所說 ”子是第一個受造的”

阿塔拿修信經

8. 父不受造,子不受造,聖靈亦不受造。

正是衝突點

2008-07-21 22:38:52 補充:
紅臉熊...

摩門教是 異端 還是異教
2008-07-20 7:26 am
基督是【道成肉身】
不是受造物
是虛己成為人的樣式
為要拯救我們這些罪人
聚會所的已經被參雜(人)的想法所洗腦了
無法理解真正聖經的涵義
說的再多也只是(洗腦過的法利賽人)
(烙印的祝福)就是最佳的例子
(科南)至少還有些真理
立場也較為中立
耶穌最軟弱時應該就是(客西馬尼禱告)的時候
但耶穌還是勝過了
耶穌最軟弱的時候也比人最剛強的時候還堅固
無人能像耶穌
耶穌沒有罪性
也不是祂意志的問題
因祂本是神
不是像人用德行和善行來討人喜悅
2008-07-20 7:23 am
小哈尼
阿塔拿修信經都搬出來了
我想這題我沒辦法還回答你了
因為我不相信 阿塔拿修信經
也沒讀過 阿塔拿修信經

你所發問的兩題

我會將答案刪除

因為你當初一直高唱次經高過聖經

所以我無話可說


收錄日期: 2021-04-24 10:04:15
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