摩門教的神過去是個人?那宇宙誕生以前他躲在哪裡?

2008-06-07 8:11 pm
這一題是延續Andrew Tsai所發的問題
摩門教為何相信不合聖經的”神的過去是人,人的未來是神”的觀點
其中意見106與意見111的對話而提問的。問答內容轉貼於本題最下方,免得混亂版面。

先做個背景說明
摩門教主張神在成為神以前是個『人』,是個有肉體、不完全的『人』。
但這個觀點如果放在在與宇宙未生成之初的奇點那種
密度與溫度趨近於無窮大的狀況之下,
實在很難讓人相信會有這種『人』存在。

但有人解釋說那個還沒有成為神的『人』即使在這種情況之下,
肉體依然不會毀壞,因為人復活後體質不會朽壞。
(我聽不懂他到底在說什麼)
還舉例說有很多的物質並未在地球被發現。
(意思大概是說那個『人』是由這種未知的物質組成的,所以撐得住)
所以摩門教的神在成為神前是個『人』是可以接受的???

下面是問題
一、既然他是個『人』,可以承受無窮大的溫度與密度,那他為什麼需要復活?
那種情況之下都死不了的『人』,復活做什麼?沒有死如何復活?
二、既然有很多的物質並未在地球被發現,那憑什麼摩門教知道這些物質的存在?
摩門經裡有啟示?可否翻出來教導一下?

這題只是遊戲之作,當然目的是凸顯摩門教神觀之荒謬可笑。
所以此題若喜歡當玩笑來談也可以,要嚴肅來談也可以,都歡迎。

下面的選擇題則是提供潛水的朋友路人甲、路人乙消遣用的。

摩門教神明候選表
一 號 神:人人都認識他,人人都愛他。請求簽名照的絕佳對象。
二號神組:這一組是神組,不過不太靠得住,陪榜用的。抱著的那個有前途喔!
三 號 神:這是最強的,星球爆炸了還不會死。


附註:
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意見106意見者: 發表時間: 魔鬼的辯護律師 ( 初學者 4 級 ) 2008-06-05 16:04:04 回到主題好了,摩門教說[神的過去是人,又說宇宙是上帝創造的,而且耶穌和天父都有肉體],這就有一個大漏洞,因為天文學界已經有很多證據,在大霹靂之前,宇宙是一個比針尖還要小的存在,而且密度和溫度都接近無限大

http://web2.nmns.edu.tw/PubLib/NewsLetter/91/175/12.htm

請問一下:摩門教的神既然都是有肉體的,要如何抵抗連超合金都會被分解到原子狀態的無限大超高溫??

既然是[肉體],那就和物質一樣是原子組成的,那摩門教的眾神是如何不被融化分解掉?何況他們那時應該還是人,根本沒有神力啊!

意見者: 發表時間: Miles ( 初學者 4 級 ) 2008-06-06 00:55:49 To 魔鬼的辯論律師:
你這個問題很有趣,我也有想過,如果現在科學研究真的正確,剛開始的時候密度溫度都很大,那天父、耶穌基督依然不會腐壞,因為人復活之後體質不會朽壞,而非我們現在必腐朽且軟弱的身體了,至於復活之後的身體是如何組成那我就不得而知了,世界上目前發現的原子的原子序也只到118,況且原子已被證實不是基本粒子,有更多組合成原子的粒子被發現,造道理有更多的物質尚未在地球如此的壓力和溫度下組成或被發現。

順帶一提,靈在經文裡面說是一種物質,只是在正常狀態我們人看不到、觸摸不到,一般人會認為可能是某種能量還什麼的。
更新1:

回:天行戰士 宇宙的誕生是神的開始?? 可是我好奇的是在貴教的神還沒有高陞之前的那個『人』到底是誰? 講半天你還是沒有能解釋,那個『人』如何在宇宙還沒有創造之前, 以肉體的,不完全的形式存在? 誠然最後的真相會顯露,但現在有限的我們不可以把錯誤的拿來教導。 特別是這麼大的錯誤。

更新2:

To:教父 我的立場從來沒有中立過,旗幟鮮明,一望便知。 所以您就想說什麼就說吧~不需要扯上立場的問題。 會發這題就是實在不解貴方如何把這個教義與現實調合起來。 更稀奇的是這樣還會有人信,唉~

更新3:

To:霍元J 請檢點你的言行。 這樣會讓人看出摩門教教出來的原來就只是這樣而已。 恐怕和你原來的意願背道而馳。

更新4:

貴教的觀點是『上帝需要具備人格的形象。』 換言之,這不就是人以自己的形象造上帝嗎? 聖經說上帝是個靈,祂就是個靈,為什麼他是個靈?因為信。 而貴方說也相信聖經,同樣的條件之下,摩門教的卻說上帝是個人,後來成為神。 難道我應該把貴教的『人』就不等同於自然人嗎? 那你們的教義和聖約130章22節又怎麼說? ………父具有與人同樣的可觸摸的骨肉身體;子也是這樣…………… 既然貴教的所謂『人』不能自外於自然人,那我提這問題有什麼不對? 而且你用『未知是否足以進入邏輯思辨的範圍』來搪塞, 可你也別忘記了,是貴教的經典硬將上帝拉成人的形象來高陞的。 為什麼我們不可以討論你們經典當中『已知』的部分?

更新5:

『至於說找到人少可以欺壓的宗教,就大興聯合姿態,共同指責摩門教荒謬?』 這是很典型的惡人先告狀,貴教自稱是地上唯一的真教會, 那麼我們這些被打成假教會的,檢視貴教的教導,提出令人狐疑的荒謬之處有什麼錯?

更新6:

至於聯合者焉,我想你言重了。 如果摩門經與教義與聖約不是在多妻的條目上嚴重衝突, 如果教義與聖約不是教導說父有身體,他在成為神之前是個人, 誰能夠挑你們的毛病? 該怪要怪斯密約瑟吧?為什麼怪別人不滿意你們的教導呢? 這好像是廚師炒的菜裡面有蟑螂腳,卻怪顧客大驚小怪?

更新7:

教父意見51 『所有的信仰,其基礎都是來自一個抽象的主義與理想』 光憑這一句,我就可以懷疑你的摩門教信仰到底是信神, 還是信那一大套洩漏了會被約談的教儀與規章。 基督教是個啟示宗教你不知道嗎? 所有教義都需要來自於神的啟示,不是嗎? 就連貴教的包二奶先知斯密約瑟也不敢說: 我的基礎都是來自一個抽象的主義與理想。仍然必須要說:耶穌啟示我。 什麼抽象的主義與理想??你是摩門教徒嗎?

更新8:

To:天行戰士 你們教會沒有注重教導現在的神曾經是人。 所以這個說法是不存在,是我們無中生有? 那是你們的教義ㄟ~ 是明明白白記載在教義與聖約一三二章,亞伯拉罕書第四章裡的經文ㄟ~ 你們自己不教,不去研討。 臨場碰到衝突反應不過來倒責怪質問的人無俚頭攻擊你們?

更新9:

基督教當然相信神創論,當然否定進化論。 就如同魔鬼的辯護律師不相信神創論,相信進化論一樣。 但你知道律師和你們最大的差別是什麼嗎? 他追求真實;所以雖然彼此不同意對方的觀點,但至少是各有所可以堅持,可以據以為根據的。 但貴方沒有,所以該作為根基的東西,全部守不住。

更新10:

該怪你們嗎?不!是你們那位包二乃先知留下一堆爛攤子讓你們扛。 至於大霹靂,不是相不相信的問題。 在基督教會視為人研究上帝所創造的宇宙的一個可以接受的進程。 是相對的,不是絕對的。因為據聞超弦理論已經開始否定大爆炸的可能性了。 (錯誤請諸位達人糾正) 但無論大霹靂也好,超弦理論也好,好像都沒有你們那個還沒有成為神的人的神的存在空間。

回答 (8)

2008-06-09 5:19 pm
呵呵~
這樣的問題....要回到動機與態度
好像總有人要把「進化論」
拿來質疑基督徒一樣...
要以天文物理學來討論這個問題
就好像拿著生物學
跟基督徒談進化論的情況一樣
也很像是電影「接觸未來」的女主角
因為沒有證據而不信有神
最後當她在聽證會被要求舉證時
她也只能回答「沒有證據」....
如果基督徒
不能接受以生物學來討論進化論的話
那麼就不適合用自己不喜歡接受的態度
來苛求別人...畢竟
看見別人眼中微屑的人
自己的眼中有樑木啊~
(我?...樑木已讓我盲目了.....呵呵呵呵!)
參考: 純屬個人觀點...大家笑笑就好~
2008-06-09 7:20 am
我只問教父
你說耶穌沒有參予造物工作
可是聖經明明就說有
約 1:3 萬物是藉著他造的.凡被造的、沒有一樣不是藉著他造的。
西 1:15 愛子是那不能看見之 神的像,是首生的,在一切被造的以先。
西 1:16 因為萬有都是靠他造的,無論是天上的,地上的;能看見的,不能看見的;或是有位的,主治的,執政的,掌權的;一概都是藉他造的,又是為他造的。

你的意思就是你否認聖經所說的話
這樣
你怎能說你相信聖經呢?

這是很直接的違反邏輯了
如果你覺得進階的邏輯學可以讓這個情況變的合邏輯
我看我也不想學進階邏輯了
反正相信不合聖經的教義也可以自稱相信聖經
那你也可以大搞性侵 謀殺 偷竊 然後再說自己沒有違反聖經教義

2008-06-09 17:19:14 補充:
教父說:[耶穌沒有參與,但是耶和華有!而耶和華就是來到世上為全人類贖罪的耶穌!]

沒想到邏輯可以學到這種地步
我還真是佩服

摩門教最基本的教義就是:耶和華,耶穌,和聖靈是分開的個體。
而教父卻說耶和華就是來到世上為全人類贖罪的耶穌

這種說法還沒有矛盾嗎?

再者
如果耶和華就是耶穌
你也承認耶和華創造天地
那為什麼又要說耶穌沒有參與呢?
同一個神 可以同時創造萬物 又同時沒有創造萬物?
這是什麼狗屁邏輯?
2008-06-08 5:57 am
問得真好XD
2008-06-08 5:42 am
有點吵
魔人普烏都出來了^^!!!

異端摩門教就不要攻擊他們了,
他們也是人生父母養地啊^^!!!

耶穌來自會審判啦^^!!!
2008-06-08 5:24 am
地球只有三位神所造,絕對千真萬確??
耶穌沒有參與創造?
聖靈不是神?只是靈體?
那這樣,摩門教的三位神不就變成父神,超人,還有魔人普烏?
謝謝!謝謝!長知識了...........................

我可沒有亂講喔~句句都是你自己說的。
...................耶穌並未參予創世過程...........................
.............回到聖靈,它還不能算是神,只能算是靈體..................

2008-06-07 22:31:58 補充:
這不算攻擊啦!真攻擊起來就沒有這麼輕鬆了。

耶穌會來審判沒錯,但如果他問起我,為什麼該講的不講,你覺得我該怎麼回答?

在這些議題上尋求的其實不難,不過就是真實而已嘛!

眼見那麼多人被這等需謊的先知,虛謊的教義耍的團團轉。
您覺得是不管他們高不高興,照實講出來比較好,
還是任憑這些謊言到處勾引人入教,卻叫他做地獄之子好?

2008-06-08 23:38:46 補充:
他不是摩門教徒吧?

否則怎麼會把啟示搞成抽象的主義與理想?
而且連摩門教最最基本的三神論都可以自我辯證成
父神、超人、魔人普烏...........=_=|||

2008-06-09 11:14:00 補充:
其實就我目前所知道的,也的確是大霹靂最能解釋宇宙如何形成。
超弦理論我並不知道其詳情,只是曾經聽過超弦將取代大霹靂的說法。
所以才請求指正,謝謝了!

至於裸奇點是個很有意思的觀念。
在宗教上,它滿足了教徒信神創造的教義,也滿足了非信徒對科學無窮盡追求的好奇。
因為我們可能不會有機會知道這個裸奇點後面還會有什麼了。
不過沒有關係,到時候我自己去問上帝。

2008-06-09 11:14:58 補充:
回教父:
我想你真的是挖了東牆補西牆,越挖越大洞。
繼耶穌沒有創世,聖靈不是神之後,再搞個笑點出來?

如果斯密約瑟沒有包二奶,需要勞動上帝出面給愛瑪下命令?
自己翻翻教義與聖約第一三二章52節看看吧~
無言............................................

2008-06-09 16:30:31 補充:
是的,所以我說的是『滿足』了教徒。因為神創世的過程沒有人看得到。
而大霹靂的推論,教徒得到了對神的自有永有與跳脫時間空間之存在的一個窗口。
而對無神論的朋友而言,也揭示了太初初創的合理解釋。
所以我才說裸奇點同時滿足雙方。

當然,這樣的講法本身是很粗糙的。不過透過對奇點的詮釋,
或者可以看到信仰與科學不必然衝突的一點契機吧?
2008-06-08 3:16 am
我在此聲明,版主舉出之前我所發表的意見,除了我說經文上所記載,其他都屬我的猜測,不代表教會立場,我只是提出有可能的解釋。

教父把不好解釋的觀念在意見講解得很清晰。
以人類目前所知的科學是不可能判斷非物理學原則的觀點是否是正確的。畢竟人類目前所知的科學也是不斷再修正和改變。
版主以這個問題就推斷後期聖徒教會神觀之荒謬,實在是沒有道理。
參考: 教父的真知灼見
2008-06-07 10:47 pm
魔鬼律師的說詞,就等於:請問基督徒,上帝是誰創造的?
瞧...這是不是回到原點了...
依舊返回超越論與經驗論的論戰...
誠如曾經有位苗字帶刀的觀點根本是一樣的。誰也無法解釋演化論是否在(未經驗)的環境下足以成立。
重點必須回向於:未知是否足以進入邏輯思辨的範圍。

於是,產生一道難題:
(未知)是否具備探討的意義?
那麼,請設X。

如此,我又帶著各位繞了一大圈了...
我們終究必須回到假設觀點,才能進入神學思辨的基礎,方能進入無限大的邏輯網找尋規律。

我終於想到一個貼切的比喻:
只要將在圓周率找尋規律的機會乘於圓周率的次方,就是找尋到真理的機會。

2008-06-07 14:53:48 補充:
回應版主:
是的,沒有任何物質(含肉體)能夠承受宇宙變化時的任何力量。
但是...這純粹是以知識論而言。
也許你並不知道,在近代哲學裡,上帝是存在。
只是,這種存在,與宗教界的(存在)有很大的迴異,請參考我的回答:
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1607041909959

2008-06-07 15:03:13 補充:
我們回到摩門教的觀點吧。
重點並非在於(摩門教說上帝長的像人)。
而是在於:上帝需要具備人格的形象。(並非指性格像人,而是指具體形象)。
事實上,基督教對於上帝的形象,有說是靈體,但是...(靈體)本身就是超越論的觀點,靈體是何種物質?任誰也說不上...
其實可以明顯察知,就連基督教本身對於上帝的具象都難以有確切的適當形容,況乎摩門教呢?
事實上...我們可以從很多經書發現基督教賦予了上帝人的形象,不外乎穿白袍,留白鬍子,甚至有的形容頭上有光環...

摩門教將上帝賦予人類的具象形體,這難道不正常?

2008-06-07 15:10:28 補充:
回應律師的一段話:
(其實從教義與聖約來看,摩門教的眾神根本只是一群有超能力,並來自
KOLOB星的外星人罷了。 )

摩門教並無提倡(外星人說)。

其實,倘若以邏輯超越觀來省察,倘若以(具象神祇)的理論來檢視,其實...對此類上帝而言,星球對這類概念下的神祇,並不會產生(外星)的觀感。

就好像:
假如你住在地球上,你不會說美國是外星。
同理可證:
上帝住在宇宙裡,不會覺得口拉卜是外星。

再同理映證:
上帝不住在宇宙裡,不會覺得宇宙裡有什麼內外之分。

2008-06-07 15:22:32 補充:
我並無(夾尾)之舉,乃是因為你已經脫離了辨正的言論價值,所以請了一位與你等級相同的人與你討論。

是否丟臉?我已經重申多次:
攻擊性言論,對我毫無意義,我已經長年經過辯論場合的洗鍊,煩請你能省就省吧。

我並無指[神過去是人這個說法,其實是一個比喻]。還請你回顧我的意見。我的意思是:每個信仰對上帝的詮釋,皆有迴異,這並無不妥。

摩門教的確是提倡神具備(不朽的肉體),這並無錯誤。

2008-06-07 15:32:26 補充:
其實本題,要不是版主[曾經]立場中立,否則我是懶的回應。
指責摩門教的神格觀荒謬可笑?這樣又是何種立足點呢?
基督教的立足點嗎?
律師[曾經]不也認定神創論可笑?

如今一窩蜂找到人少可以欺壓的宗教,就大興聯合姿態,共同指責摩門教荒謬?
這....算是理性?
從東方信仰到西方各種教派,事實上,基督教全部當作異端,不獨摩門教。

是不是只要符合人類現階段的道德觀,就是好宗教?
那也對啊!摩門教如今確實也更變了百年前的多妻制,這難道不是事實?

莫非...只能容許基督教任由各教會牧師自由解讀聖經,卻反對其他信仰變更律法?

2008-06-07 15:39:28 補充:
(明明是[落荒而逃],卻要硬ㄠ成[從容撤退],我真服了你=_=6)

回應:
意氣用事之言,我們都是信仰研究者,不用說這些年輕人的清浮話。

提到道歉...那麼請問律師...
你是否願意對你貼出的文,所產生的錯誤致歉呢?
比如...修道院?魔王?支會[會長]?

(教父重複這個常識幹嘛?請問你有回答版主的質問嗎?
一個肉體會朽壞的\又沒有超能力的人,到底要如何抵抗奇點的超高溫?)

回應:
我已經回答了啊...天啊...你又讓我傷心了...
所謂[不朽肉體]不就涉入先驗主義的環節了嗎?使用哲學立論當然是恰當的不是嗎?

2008-06-07 15:46:44 補充:
除了那段耶穌的引言,我沒有發現其他的辨正價值...

不妨請你解釋看看,照你的說詞,是不是只要牽涉到超越論或是違反所謂的物理原則就是荒謬?

那我可以大膽的說:
全世界,沒有任何信仰可以滿足你。

2008-06-07 15:54:09 補充:
還是...因為我說話慢吞吞,文鄒鄒,你就可以大大方方的用些年輕人的輕浮話來攻擊我?
我一直很認真的試著將基板長久來停留在幼稚園階段的爭論,昇華到真正可以進入至少具備德國邏輯學院的水準,但其實我所發現的人,只是想:

吵嘴。

就如此版主題,我並無發現摩門教的神形象觀有任何荒謬,基督教不也無法確切形容出上帝真正的面目嗎?

難道...因為自己不知道,就說別人是荒謬?
以物理角度,這當然荒謬。

但是這類議題,本身就已經是在超越論的基礎點進行了,怎麼會有人拿著物理原則(知識論)來檢視呢?

這...不是真的很好笑嗎?

2008-06-07 16:00:01 補充:
我最後只再說一次:
我一直都有[正面]回應!只是!你都看不懂!
直到現在!你還在傻呼呼的跟我說:為什麼肉體沒有分解咧~?

所謂[不朽的肉體]與基督教所謂的[靈體],其立論點都已經是在非物理學原則的觀點下進行了,當然要以超越論的哲學思維看待。

我想...還是找個與你等級相符的人來與你討論好了...
日後你也別想在遇到我與你討論。

2008-06-07 17:45:58 補充:
從他們誤解本教會對神的解釋時,我就已經懶的再說了...
明明經文就是教導:福音將促成人的不死與永生。

硬是被他們解讀成:人的未來是神///
實在是讓我三條槓...

所以只能跳出信仰觀點,改以更全面性的哲學觀來闡釋,結果他們又聽不懂///
我又三條槓...

更有某個人貼出基督教的批評文獻與影音,說本教會有修道院///,又說本較會有[無數個神],還說是證據///
再次三條槓...

2008-06-07 17:55:17 補充:
如果要用幾何邏輯式的話,這種爭論更簡單:
兩條平行線,端點各劃一圓,找出交點成平行四邊形就擺平了...

可惜他們連基礎都不到...更枉論這種將邏輯代入抽象數學的辯證法...

2008-06-07 18:16:23 補充:
從此開始,我只用最精簡的方式回答這位魔鬼的閱讀障礙者律師。

是神。
位格與神相同。
一樣有聖職權柄。
但,卻不能創造天地。

證據:
請參加本教會神學研究所。

地球並非依大堆神創造///
只有三位!

證據:
請參加本教會聖殿恩道門教儀。

2008-06-07 18:25:45 補充:
苗字帶刀,我再教導你其他事,關於本教會對萬物源頭的論調:

耶和華創造萬物時,宇宙空間已經存在了。
地球,也不是第一個被創造的世界。

聖殿內容已經透露太多,我已經不能再對你說有關聖殿真理的部份。
你知道摩門教的規矩。

無規矩則不成方圓,縱使我是大祭師成員,也不能違背規矩。

2008-06-07 18:42:59 補充:
抱歉,意見打錯,耶穌並未參予創世過程。
我並無瞎掰,對於你張貼的文獻,你對神組產生了誤解了。

至於地球只有三位神所造,絕對千真萬確。
但是!如果你問後期聖徒,他們絕對驚訝的說:(你也做過恩道門了!?)

聖殿教儀內容,我是絕對不能說的太多。
其實,也正因為如此,基督教對本教會產生了許許多多的錯誤解讀。

回到聖靈,它還不能算是神,只能算是靈體,但是!倘若一位具備聖職且配稱的教友,他的聖靈當然也會具備神格。

本教會有所謂[聖靈的恩賜],但是這並不表示:只有後期聖徒才有。
其實這與所謂的[良知]概念相同。

[聖靈恩賜]時,可以清楚聽見授予者說:並對你說,接受聖靈。
這完全只是要讓新教友了解聖靈在自由選擇時的重要性。

2008-06-08 00:17:36 補充:
先說些會讓律師爽的話:
首先,這場論證,你贏了,而我輸了。

沒錯!我不能(也不行)向你提出任何聖殿教儀的事,事實上…我也違反誡命跟你說了一點,這點已經足夠讓我的聖殿推荐書被沒收了…
而經文內也的確將聖殿教儀的內容用另一種文字概念表達。
除了死者教儀有些許的講解外,經文內絕對找不到任何聖殿內教儀的標準過程, 但是!不論你問哪位教友,你都不會得知事實的真相,誠如我一直說的,你未達某些智慧與靈性的程度時,把真理放在你眼前都只是一團垃圾而已…
就像現在惹來一堆基督徒的嘲笑一樣。因為他們不過將其他教派的信仰當做魔鬼而已,沒有什麼好討論的,這也是我只挑你討論,不挑基督徒的原因。

2008-06-08 00:18:02 補充:
我也必須坦承,現在我是以信仰者的角度與眾人對話,而本教會規矩就是規矩,無規矩,無方圓。我仍舊必須秉持信仰者在神前謙抑的態度,能說則說,不能說就是不能說。

再回應魔鬼律師:
瞧!這就是我透露出聖殿教儀的結果!不過是引來更多基督徒的訕笑而已。
霍元J並無說謊,算我交友不慎,跟他透露了聖殿教義…光是這點…就足夠害我被主教面談半天了…
基督徒根本就忘了一項事實:
所有的信仰,其基礎都是來自一個抽象的主義與理想。
這句話我說了第四次了….
在他們嘲笑的同時,也早已忘了他們本身的信仰也是建立在一個不著邊際的靈體而已。

2008-06-08 00:18:43 補充:
光是透露這麼一丁點本教會的神秘感,就足夠讓基督徒笑罵,我還能說更多嗎?
這是不是映證了我說的話?:
上帝把真理丟在你面前,你也不會看懂。
因為,真理沒有符合某些人內心的特別標準。

回到歷史解構,本教會早期的先驅者時代,就實行了多妻律法,而當時約瑟斯密作為納府市長,其作為都有足以影響法律的程度,但是!當時納府市的政治力本身就動盪不安(因為外地遷徙的聖徒的人數超出了當地人),根本難以斷定斯密約瑟是否犯罪的情況下,遭到政治性的暴民暗殺,你既然崇尚法律,應該要知道,在迦太基監獄時的斯密約瑟,正處於懸而未決的階段,就遭到殺害。這跟你所比喻陳進興這樣的現行犯是完全不同的情況。

2008-06-08 00:19:05 補充:
而斯密約瑟在監獄裡更是莫名的擁有槍械,這足以證明這根本就是一場政治動亂。
縱使有罪,難道現在後期聖徒教會沒有服膺國家法律而教導聖徒服從一妻制嗎?
上帝歸給上帝,凱薩歸給凱薩,後期聖徒教會發布新的婚姻律法這也是事實。
我們將此舉動稱為:上帝的旨意。

這時候有人就說:摩門教的上帝憑什麼改來改去?認錯啦!認錯啦!
難道摩門教需要為道德意識型態的轉變負責嗎?
文明是全體人類共同的資產,文明轉變,不再信奉舊律法,這就是一種具備達觀的宗教感。

2008-06-08 00:19:53 補充:
請別再說:上帝說強姦無罪,就可以強姦人嗎?
這是幼稚且錯誤的觀點。
試問:明天我高興長翅膀,我就真的能演化出翅膀嗎?
當然不行,花幾百萬年來演化也不一定能長出來呢!
那麼,眾人又為何以此等態度看待後聖徒教會呢?

再論先知無罪論,眾先知們與耶穌是否有罪?我不敢說。
光是約書亞的殺人數,幾乎就打破所有戰犯的紀錄…
而聖經記載的耶穌生平裡,是否有提到(奮銳黨)呢?
我可以達觀的告訴魔鬼律師,幾乎所有你已知的聖人裡頭,幾乎與政治扯上關係!換句話說,他們都有民族英雄的味道。
神化英雄,這是由來已久的社會行為,這是極正常的社會行為,人類便在這些英雄指標裡找尋適合自己性向的信仰,這也是符合本教會尊重自由選擇權的觀點。

2008-06-08 00:20:16 補充:
至於斯密約瑟是否為神選先知?
我甚至可以說,喬登是上帝派來打籃球的嗎?
這都是一種正常的選擇性社會行為,其背景都是在一個抽象模糊的先驗主義與思想中,由人類個體去挑選的自由行動。
換句話說,縱使歷史與科學認定了耶穌基督只是一位革命份子,只是一位凡夫俗子,甚至連基因都弄得到,根本不是什麼上帝感孕的神子。
試問:基督信仰會因此而消失嗎?
相反!這其實只會產生更大的反動趨勢,耶穌只會變的更偉大而已…

而你們,現在只是在幫助摩門教會變的更壯大而已。

古代的基督教,正是因為反動力已經逐漸薄弱,才會出現黑暗期,當一批又一批的理性思潮後,基督教又重新以馬丁路德革命時代的新型態復出。
摩門教何嘗不是?

2008-06-08 00:20:35 補充:
在經過政治律法與經文律法的平衡後,又經過基要派分裂的洗鍊,現今的後期聖徒教會,不也是熬過來的信仰?
怎麼?這難道,不足以成為跨國家的國際性信仰嗎?

而最後的事實是:無論眾人如何擊打摩門教,也不過只是讓摩門教對世人產生的反動思潮更為壯大而已。
換句話說:
你們正在為本教會傳福音呢!

2008-06-08 00:54:32 補充:
欺騙?因為創造萬物者的確是耶和華沒錯。其它兩者,並無(實質)的進行創造行為。(能不能別再回到聖殿教義,你可以試著自己進聖殿,請放心,裡面沒有血祭啦。///)

矛盾?不要說聖經與摩門經,光是聖經本身,你自己就可以找出很多問題,你們的細菌先知不就是這方面人才嗎?
繼承自聖經?我不明白你(繼承)的定義,你是指聖經全部都繼承給摩門經,而聖經過氣的意思嗎?

名字都是叫耶和華,基督教的耶和華是靈體,我們認為耶和華具備不朽的肉體,的確不一樣,如果有聖徒說一樣,抱歉!名字是一樣而已。

如果有聖徒告訴你是一樣的,那你可以放心的以我的話為準。

兩個不同信仰,當然不能因為名字一樣就說概念一樣。

2008-06-08 01:02:11 補充:
捍衛過去的多妻制?我們不就已經放棄多妻制超過半個世紀了嗎?也許你該去美國找基要派的人談談吧。

如果要捍衛,那麼你能找到一位你所認識的傳教士有多妻婚姻嗎?
多子多孫倒是有,他們小孩生的挺多的。

教義怎會沒公開呢?本教會的潘培道,就出版了關於聖殿的介紹了,你可以向傳教士索取啊。

我也已經說第四次了,說出來,也只是在這裡讓基督徒做出非理性的嘲笑行為,這只是造成他們瀆神的機會而已,何必害人呢?

至於邪教?
哈!耶穌基督被釘十字架...難道是因為被人當作猶太教?
任何信仰的發展期,本身就是從邪教的誤解展開。
一貫道不也如此?

2008-06-08 01:12:26 補充:
和基督教南轅北轍?對啊!
本來就是不同的信仰啊。

說我們一神論或多神論,隨你啊。
另外兩外神祇本來就沒有從事任何創世與啟示的直接行動啊,本來就只有耶和華在從事一切地球上的啟示。

在本教會教導中,麥基洗德聖職序位,本來就是與耶穌同位格,難道你要說弟兄們全是耶穌?

你對本教會的了解,就如你自己說的:只是皮毛而已。
那麼請問:你夠格論斷一個國際性信仰的資格嗎?

2008-06-08 01:19:20 補充:
無視邏輯?
光是你在知識+玩的邏輯推理題,就沒有我一半了...///
你本來就無能力(也無權)說服我,我不也一樣無權說服你嗎?
我從綜觀人類歷史與社會行為再輔以純粹批判的角度來衡量摩門教信仰發展,而你呢?不就是原地打轉嗎?

眼光,要遠。

我不懂你圖的解答到底是什麼?
但是我可以大方且狂妄的告訴你:

除我之外,沒有任何聖徒可以滿足你。

2008-06-08 01:25:13 補充:
所以,你的哲學要學好,才能學到歷史重新解構的方法。

你的貼文很好,內容不就說明了:

斯密約瑟和市議會以兩天的時間辯論和討論這件事情。在考慮傳統英國法後,市議會通過認定該報社是個妨害並責成納府市市長斯密約瑟下令摧毀報紙和印刷社[2]。

很[遺憾]的...市議會通過了斯密約瑟的政見。

再看看您的貼文內容:
歷史學家們都同意摧毀報社這件事讓當時的摩門教社群以及週邊大眾之間的衝突急遽加溫,最終導致斯密約瑟被暗殺身亡。

所以我說:這都是政治引發的動亂,我有說錯嗎?

2008-06-08 01:30:04 補充:
瞧!說斯密約瑟不合法?
這也是市議員們核准的。
怎麼市議員全沒事,唯獨斯密約瑟要被暗殺?

我也實在跟你說,這樣的信仰辯論方向也是沒用的,我根本無心在歷史上做無謂的探討,歷史在如何解構,這都是只能還原部份確定的事實。

至於未能還原的部份...

就像我說了很多次的:
無論物理原則或是歷史追究,都無法解釋出一個信仰造成的真正動力。

2008-06-08 01:37:19 補充:
要滿30天,才能封閉該報社,這是很正確的,我認同律師。
但是!整個體制的運作下,居然沒有半個議員發現為按程序行事,就認同了斯密約瑟的行動?這...不就是政治亂象的表現?

姑且不論該報社的爆料是否屬實,他們也確實受到市議會的譴責不是嗎?
瞧!在政治上打轉,只會陷入茫茫大海。

這樣你懂了吧?
神學思辨,絕對必須建議在哲學界所謂的純粹理性批判才行!

2008-06-08 01:48:48 補充:
謊言堆積如山?
可見你還是個很單純的年輕人。
不要見怪喔...

真理是否包含了謊言呢?
哈!你總算是長知識了,我們終於來到初階了~
今天我就讓你長知識。

謊言的邏輯式是這樣的(抱歉喔,意見欄不能貼圖):橢圓的圓心。
哲學術語叫做:不圓滿不等距圓心。
用年輕人的表達就是:唬人的圓心,其實與周長根本不等距。

但它依舊是有圓心的!這就是[事實]。
但人們卻偏執的注意其周長不等的特質,卻不願正視謊言存在的事實!

到這裡,有懂了嗎?

2008-06-08 01:55:36 補充:
你必須要靠高超卓越的邏輯思維,才能懂我的話。
好了!放掉幾何邏輯辯證,我繼續降格與你論你的歷史學:

你既然不知道暴民在想什麼?我也不知道。
就算你說的,殺了頭子就了事了吧。

斯密約瑟帶頭犯法?他再有實力,也得經過議會核准吧?
當時納府政局動盪不安,連暴民也管不了,還要等美國當局的指示?

2008-06-08 01:58:21 補充:
納府市議會違憲了,也讓斯密約瑟也違法了。
好!我認同你!(表面上)

那麼暴民無罪了?
瞧!是不是陷入政治,信仰問題就完全無解了。

你還要在這裡轉嗎?

2008-06-08 21:07:59 補充:
這種事情,不是只有你不知道。
先知死前究竟是否違法,我說是懸而未決,但是你顯然並不相信本教會的證據,但我依舊試著讓你明白你可以明白的事:

1844年6月,先知被控暴動的罪名(只是被控,未定讞),在納府[無罪開釋],但伊利諾州州長堅持必須讓先知與其兄弟到韓考克郡受審(跨州審理?根本是政治鬥爭之舉),並且收押於迦太基監獄,然後…

6月27日遭暗殺。

你說,這算什麼?

2008-06-08 21:08:12 補充:
倘若你要認為這樣算是有罪,也好!
但是這樣事實就好玩了。
因為….
耶穌基督呢?
他不是遭暗殺,而是在大眾面前[受刑]而死,那….你怎麼看?
你是律師呢!

斯密約瑟有罪?耶穌基督無罪?前者未審遭害,後者受刑而死。
前者被基督徒笑罵成魔鬼,後者被基督徒當成了神?
如今本教會以前者為近代先驅者,後者為本教會福音基石,卻被基督徒當成了…什麼也不是的怪教?

2008-06-09 01:40:10 補充:
讓我們把過去事全部解決:
洪老師,我,沒有在知識+意見欄裡照過面,其相關言論我也看了,我與他並沒有任何的牴觸與矛盾。
我和他不同的是:我並不想和一群只想站在外頭叫罵的人介紹本教會的實際內容,因為…這只會害許多人瀆神而已。

再回頭看看基督徒指出所謂[無數個神]的來由,本教會裡,麥基洗德聖職就是等同於神子序位,但是,死後仍分成三個榮耀國度,以高榮為例,就是與上帝同在,但是!不會變成基督徒想像中的造物主。

也不會變成魔人普烏///

2008-06-09 01:40:25 補充:
再來看我所提的:耶穌未參與創世行動。(以下未干涉恩道門教儀)

耶穌沒有參與,但是耶和華有!而耶和華就是來到世上為全人類贖罪的耶穌!
可是!這與基督教的三位一體絕對不同,因為:
就像我之前說的,本教會認為有三位神。
如果基督徒曉的變形山事件,應該可以想像的出我的意思。

再來是聖靈部份:
聖靈沒有骨肉的身體,而是一個靈體的人。如果不是這樣,聖靈就不能住在我們裡面。[教義和聖約 130:22]

律師誤解聖靈也是神,這並不怪你這並不怪你,畢竟你一直都是瞎子摸象。
你所張貼本教會官網的文獻,也沒有提到[聖靈是神]的部份。
http://www.mormon.org/learn/0,8672,811-38,00.html

2008-06-09 01:40:41 補充:
我們再論講了好多次的多妻制,我不否認早期的多妻制度,早在1832年前,斯密約瑟便啟示了多妻制,但是!(以下文獻,摘至斯密斐亭約瑟,救恩的教義)

那是作為一種律法或原則,該原則不是要在那時對教會透露或公佈實行的。
(救恩的教義,161頁)

換句話說,先知啟示並記錄了多妻制,卻[從未讓本教會開始執行]此律法!
因此,本教會一直都是以國家的婚姻法律為首要原則。
但是!該律法仍舊收錄在教義和聖約第132章。

因此,有些對摩門教有偏見的人,自然會拿此大做文章,污指本教會行多妻制。
早期的毀謗者自然開始盛行斯密約瑟老婆一堆的流言,但實際上,先知的子女們,其母親都是斯密艾瑪。沒有任何其他的母親!

2008-06-09 01:41:08 補充:
不過…斯密約瑟的弟弟[斯密威廉]!確實出現了實行多妻制的行動!,我會繼續爆料,律師睜大眼睛,看清楚你從來不知道的歷史真相吧:

先知和斯密海倫過世,出現了三位爭先知地位的人,分別為雷格登,布蘭特,以及先知的弟弟斯密威廉為首的三人,後續產生了名為[改組教會]的組織,該組織就是實行多妻制度的組織,但是!與維基百科紀錄不同的是,該組織首腦名字為Jason W.Brigge和Zenas H Gurley再加上斯密威廉,他們便是改組教會的三大首腦,這是本教會內部判教的歷史的紀錄。(以上資料來自救恩的教義243頁,斯密斐亭約瑟著)

2008-06-09 01:41:29 補充:
如此不難推測,先知的弟弟採取多妻制度,一些好事者自然會將斯密約瑟也聯想成多妻主義者,更引起其他教會針對繼任先知更多的抹黑攻勢。

不是我不想說明早期歷史,也不是我沒有熟讀經文,因為信仰問題,本身就不是建立在這樣的基礎點,其實我在如何想詳細的說明教會發展史,對基督徒而言對基督徒而言,其實只是:

魔鬼的事,別理!

這也是我只和律師你討論的原因之二。

2008-06-09 19:58:02 補充:
律師:

你的貼文,全是你自己的知識問答耶…///

傳教士沒有錯,我們信的是:父,子,聖靈。
在世上的[耶穌]的確沒有創世,[耶和華]有。
而本教會是教導:耶穌就是耶和華屬世的名字。
所以,請你們用簡單的邏輯三段論思考:

耶穌=耶和華。
耶和華創世=耶穌創世。
但是!我們不會說[耶穌]創世。而是說[耶和華創世]。

而本教會的三位三體乃是:父(以羅興)子(耶和華),亞當(米迦勒)。
而父,子,聖靈的意思,就是指:以羅興,耶和華,聖靈。

請注意:本教會不會將以羅興的名字掛在嘴邊講,經文也鮮少提到。
傳教士也不會告訴你們以羅興。對你們的疑問,他們只會點頭說:對。

你們三個人的腦…都無法看懂嗎?…///

2008-06-09 19:58:36 補充:
[無數個神]並不等於[無數個造物主]。
這是你自己對[神]一詞的概念出錯,並非我沒解釋…///
所以,你不只要修基礎邏輯,現在修辭學也要修了。

[納府解說報]說的是事實!?
那我說[水果日報]的八卦都是事實的,這樣也對嗎?
理性的證據也給你了!我連頁數都給你了!你還是裝作沒看見,我也沒辦法///
只能三條槓///



至於律師說的:神的階級。
我沒有否認過啊,本教會本來就教導三個榮耀國度啊。
[改組教會]的歷史我也說了,你們還是好像一副不懂國字的樣子…
尤其是律師文獻裡的[某州],已經很好笑了…事實上,猶他州不只是摩門教大本營,其他[改組教會]的分支更不在少數,你除了中文看不懂…恐怕英文都要重修…

2008-06-09 20:06:09 補充:
更好玩的是:
所有律師所得來的文獻,全是來自於網路貼文,而我的文獻,全是來自本教會教會史以及救恩的教義(斯密斐亭著)。

在律師指責我這些文獻不公正的同時,自己卻貼上自己的知識問答,以及來自基督教的文獻,甚至[納府解說者]這種早已消失的報社也都可以當文獻...///

照你們這種[偽理性],我看X周刊的內容你們全是當真的來看吧。
跟你們扯這麼久,其實你們要的答案只是:

不管啦!不管啦!摩門教就是邪惡的魔鬼啦~

小孩就是小孩...///

2008-06-09 20:14:41 補充:
所以最後依舊請你們拿出[科學的實踐精神]!
直接受洗,加入本教會吧。

你們瞎子摸象不會有用的,縱使我講破嘴,最後的結局就像律師以前與基督徒的討論情況一樣:

一邊拼命貼經文,一邊拼命講生物學...///
實在很好笑。
而我,我鮮少貼經文,也不常搬歷史,因為這都是沒用的討論!

縱使我翻遍圖書館(事實上,我把圖書館的書全背熟了),找出所有有利文獻,你們的解讀就是:

不管不管~~~摩門教就是異端~

強力的建議就是:你們還是去看推理小說吧,太深奧的事不適合你們。

2008-06-09 20:22:38 補充:
一直實在搞不懂你們。
你們很想知道本教會的一切,卻又只敢在知識+在猛問...

既然律師不信宗教,那受洗對你來說應該只是一種動作,不具備意義啊。
何必顧忌受洗呢?

你受洗之後就可以常常找你的主教吵架啊。

看看我,從小時後的天主教,浸信會,傳道會,佛教,一貫道,天帝教,我全部受洗過!也全部皈依與一指點(一貫道的皈依說法)過,三寶也受了。

用嚴密的哲學思維全部檢視後。
我最後才選擇了後期聖徒教會。並且放棄過去的信仰。

2008-06-09 20:29:00 補充:
所謂親自採狗屎的驗證精神,你們全部沒有!

網路貼文,很簡單。連我四歲女兒都會。

要你們多看點書,多上國家圖書館,多學的純粹理性批判,多學點邏輯,多學點幾何,多學點數學,多接觸宗教...

你們卻寧可死守在自己的象牙塔...

然後在象牙塔大聲的喊說:
一切都是唬我~~~
2008-06-07 10:24 pm
我對這話題也很感興趣,
但是希望大家不要用尖銳的話語來彼此批評他人的信仰。
以下說法是我自己的猜想,不是代表教會立場。
對於永恆之神和宇宙誕生的關連,我們並沒有從經文和先知學到完全的知識。
連科學家也還不確定宇宙誕生的真相。
我的猜想,宇宙的誕生就是神的開始。
就是太初,太初與神同在。
但是那時候的神的形像可能還沒進化到像我們現在這種形像。
所以我相信進化論有真理。
神可能是宇宙間進化到最完全最完全的高級生物。
神有全宇宙最完全的智慧,能力,及權力。
甚至可以藉著話語來創造世界。
他們也按照自己最完美的形象來造人的形像。
創世紀
1:27 神就照著自己的形像造人,乃是照著他的形像造男造女。

所以神是不是曾經是人,已進化論的角度來看是很有可能的。

但是最後的真相可能要到末日時,才會慢慢顯露出來。
因為我們現階段只是人而已,神現在最希望的是我們也可以成為像祂一樣完美。
然後我們就有永恆的時間,也可以說無限時間來學習,
神國的奧祕。

2008-06-07 20:39:47 補充:
我們在教會中並沒有注重教導現在得神曾經是人,
大部分都是聽你在說的。
那是尚未清楚顯露出,也是很深奧,很神聖的事情。
在我們教會注重教導現在的人,藉由耶穌基督的福音,可以成為神。
家庭可以永遠在一起,這才是我們教會注重的教導。

那我很好奇,你們基督教相信宇宙是上帝創造嗎?
你們相信宇宙的大霹靂嗎?
你們對進化論的觀點是什麼?
參考: 我的猜測


收錄日期: 2021-04-21 16:16:44
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