「斑馬知識+挑戰」:蜀國的滅亡諸葛亮須否負上責任呢？？

黃皓是三國蜀國滅亡的元凶。
黄皓是个宦官，出身低微，籍贯何处。《董允传》里说他“便辟佞慧，”“后主渐长大，爱宦人黄皓。”那么此人十分聪明，见貌辩色，极会讨后主的欢心，也极得后主的欢心是可以论定的。他得势后很会弄钱，所以邓艾入蜀后，他虽然被俘，列在被杀之列，由于厚厚贿赂了邓艾左右，终于得到一条小命，以后便下落不明了。
黄皓非常想弄权，但因为侍中董允防范极严，所以在后主前中期，他非但没有权，连坏事也不敢干：“允上则正色匡主，下则数责于皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。”(3)黄皓之有权，是在后主统治的中后期，也即陈祗代董允为侍中之后，不过这时他的权势也不大，“始预政事”而已。黄皓权势之扩大，则是在陈祗死后。陈祗死于景耀元年（258年），在《后主传》中，“宦人黄皓始专权”，也是系年于景耀元年，附传和《后主传》的记载完全相吻合，是可信的。黄皓最大的官职是奉车都尉，据《华阳国志》，是在景耀元年才得到的。蜀汉的官职及其权限，大多承袭东汉。据《后汉书·百官志》奉车都尉条：“奉车都尉，比二千石。”该志的注曰：“无员。掌御乘舆车。”秩比二千石，位望不低，因为是皇帝的近臣。职权却相当有限，掌管皇帝的车马仪仗。大凡在封建官僚队伍中，没有定额的官员，除极少数权限甚大外，绝大多数只是荣誉职衔，奉车都尉便属于后者。既然如此，黄皓之“操弄权柄”，大体上只有三条路好走，其一，结党营私，朋比为奸。其二，利用后主的宠信，假借后主的名义干坏事。其三，引诱后主干坏事，他乘机弄权获利。也许这三条他都占全了。就第一条而言，似乎有所实据，陈祗就是与他朋比为奸的人，但这是他操弄权柄之前的事。还有一位则是《姜维传》中提到的阎宇，“与皓协比。”阎宇位居右大将军，比姜维低一阶。可是陈寿对阎宇的评价相当不错：“宿有功干，於事精勤。继踵在（马）忠后，其威风称绩，皆不及忠。”陈寿颇为推崇马忠：“宽济有度量，但诙啁大笑，忿怒不形于色，然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。”(4)陈寿写史，十分注意君子小人之别，他将阎宇和马忠作比较，这就表明，在陈寿的心目中，阎宇也是一位正人君子。正人君子和奸险小人朋比为奸，在陈寿的史笔下，当是少见的不伦不类的事例之一。阎宇和黄皓协比，是在姜维避难沓中时提及的。阎宇确实与此事有点瓜葛，究竟如何，下文还要涉及，这里暂且阙如。除了这两人外，《蜀志》中就找不到和黄皓朋比为奸的人了。《华阳国志》说黄皓“枝附叶连”，朋比为奸的人相当多，可是除了这两个人外，也没有举出第三个人来。关于第二条路，史文阙如，找不到实例。至于第三条路可能是陈寿为尊者讳，所以《蜀志》中连后主如何荒唐都没有明确的记载，更谈不上那些是黄皓引诱的了。刘禅本来就极端昏庸，最能反映其本性的言论是降晋后所说的六个字：“此间乐，不思蜀。”在这方面，司马昭对刘禅的评价比较符合实际：“人之无情，乃可至于此乎！虽使诸葛亮在，不能辅之久全，而况姜维邪！”(5)所以陈寿所说的“惑阉竖则为昏闇之后，”李密所说的“任黄皓而丧国”，把后主的昏庸推到黄皓的头上，甚至要黄皓承担蜀汉亡国的责任，是有失公允的。
董允死后，陈祗和黄皓便是借此入手，乞媚邀庞的。刘禅达到了“颇出游观，增广声乐”(9)的目的，即便如此，与他同时期的魏明帝曹叡、东吴末代皇帝孙皓相比较，相差也不可以道里计。既然刘禅是如此，黄皓的权利有能有多大呢。非但不可能太大，甚至当朝的大臣还可以杀掉他。这里至少有两条材料可以作证。其一，前引诸葛尚的那句话表明，诸葛瞻和诸葛尚父子都有权杀黄皓，否则诸葛尚不会那么扼腕叹息，恨不欲生，最后因此而抱憾自杀。其二，受黄皓排挤的姜维也有这个权：“大将军维恶皓之恣擅，启后主欲杀之。后主曰：趋走小臣耳，往者董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”(10)很明显，黄皓之保住小命，是由于后主的求情。这既说明后主很喜欢黄皓，也可说明黄皓的权并不大，否则何用后主劝喻姜维，为之求情呢。姜维之同意，可能也是出于君臣大义的考虑吧。

2008-04-22 18:07:55 補充：
其一，引诱后主痛恨董允。《三国志·蜀志·董允附陈祗传》曰：“自祗之有宠，后主追怨允日深，谓为自轻，由祗媚兹一人，皓构间浸润故耳。”这件事是陈祗和黄皓一同干的，也是两人朋比为奸最有力的证据。陈祗拼命乞媚于后主，黄皓又天长日久地说董允的坏话，后主恨极了董允。恨董允故然不对，但此时董允已死，恨一个死人除了说明思想变化外，和政局的变化毕竟是有距离的。

2008-04-22 18:08:14 補充：
其二，挑唆后主与其庶弟鲁王刘永的关系。《三国志·蜀志·二主妃、子传》曰：“初，永憎宦人黄皓，皓既信任用事，灒构永于后主，后主稍疏外永，至不得朝见者十余年。”从封建的伦理道德和后主的兄弟关系而言，这是相当严重的，但对于政局，可以说丝毫没有影响。因为刘永这个人在蜀汉军政上毫无地位。见于史籍，他所干的一件事是将刘备死时遗言他们兄弟要父事诸葛亮转告后主，没有刘永，他人也会转告的，何况这是写在遗诏中的一句话，刘永一点才干都没有，大概在才智上是和后主一类的人物，否则，以诸葛亮那种求才若渴，知人若秋水明镜这样杰出的政治家，决不会舍这个皇帝的弟弟而不用。

2008-04-22 18:08:58 補充：
其三，和蜀汉军政界的正人君子关系恶劣，这类人相当多，前面谈到的董厥、杜琼、裕正、姜维等都是。但因为黄皓的权并不太大，所以他抱的态度大概是和平共处，只要不侵犯他，他也不犯人。例如裕正和黄皓为邻居三十年，“既不为皓所爱，亦不为皓所憎，是以官不过六百石。”(

2008-04-22 18:09:10 補充：
11)其他人也大体如此，没有见到黄皓害死过什么正人君子。受害的人当然有，那就是姜维。他排挤姜维，竟然弄得姜维民都不敢进，只好避难沓中。这在《姜维传》中是言之凿凿的：“维本羁旅托国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，故自危惧，不复还成都。”也许阎宇利欲熏心，想借助黄皓一臂之力，取姜维而代之。但是这首先在于姜维的声望急剧下落。“功绩不立”这几个字说得太轻了，事实是费祎死后，姜维一度执掌蜀汉的军政大权。他曾九伐曹魏，如果说在延熙十八年

2008-04-22 18:09:33 補充：
（255年）以前，他主持的军事活动尚稍有成就，或者说完军而退的话，从延熙十八年起，就基本上以失败为主了。有时甚至败得很惨。如此连年兴师动众，成为蜀汉国疲民穷主要原因之一，他个人所得到的是怨声载道和行政权的他落。其次，想用阎宇取代姜维，首谋者和力主者都不是黄皓。《诸葛亮传》注引孙盛《异同记》

2008-04-22 18:09:44 補充：
曰：“赡、厥等以维好战无功，国内疲敝，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有赡表以阎宇代维故事。”文中的“瞻”即诸葛瞻，“阙”即董阙。这亮人都是当时的行政首脑，位居尚书令或平尚书事。夺姜维的兵权，用阎宇取代姜维，是他们的主意，表疏也是他们所为。蜀汉上层统治集团的主体，是由荆州、东州和益州三大地主集团组成的，姜维羁旅托国，与三个地主集团没有多大的关系，也就是说，无论朝廷内外，他都没有强有力的支援。他颇有大丈夫志在四方的气概：“良田百

2008-04-22 18:10:14 補充：
顷，不在一亩，但有远志，不在当归也。”(12)一直以立功立业为己任。如今声望下落，朝中大老和他作对，他没有强援，又根本不想放权，在种情况下，到沓中避避风头，是在情理之中的。一定要说此事和黄皓有关，他不是主谋在这时相当明确，充其量是在背后为阎宇说些好话，赞同诸葛瞻的表疏而已。而要说诸葛瞻等和黄皓朋比为奸，这也说不过去。因为前引诸葛尚的那句话，说明诸葛瞻父子对黄皓早就恨之入骨了。

2008-04-22 18:10:34 補充：
其四，阻挠和破坏了姜维的军事布防计划。此事也记载于《姜维传》中：“景耀六年，维表后主：闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。皓征信鬼巫，谓敌终不自至，启后主寝其事，而群臣不知。”这是与军政直接相关的一条，邓艾恰恰是偷渡阴平，直插成都，兵临城下，逼

2008-04-22 18:10:45 補充：
迫后主投降的。如果说黄皓操弄权柄，终至覆国的话，只有这一条可以坐实。但是，如果推究蜀汉灭亡的原因，倒是景耀四年东吴使者薜翊所说的一席话相当中肯：“主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻正言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为安也。突决栋焚，而燕雀不知祸之将及，其是之谓乎！”(13)在薜翊看来，蜀汉早已注定要灭亡了，它已经受不起任何突然变故，因为其政治极端

2008-04-22 18:10:56 補充：
腐败，人民生活极端因苦。邓艾偷渡阴平，充其量只是加速了这一进程而已。即使姜维能布防阴平等地，蜀汉也经不起魏军一击，灭蜀战役的全过程恰恰证明了这一情况

2008-04-22 18:11:03 補充：
。一个政权的灭亡，总是有原因的，要求封建史学家深挖亡国之因，既不现实，也无可能，何况后主曾是陈寿父子的皇帝，他必须为尊者讳。否则他在当时的社会中难以取得立足之地。最简便的办法是找那么一两个替罪羊。红颜祸水，小人误国，这是千古明训。孔子也说过唯小人与女子为难养也。红颜找不到，小人则是有的，宦官本身便是千真万确的小人。东汉后期宦官为非作歹，毒遍天下，人神共愤，龟鉴不远。黄皓是宦官，确实有点权，确实有罪状，他这被陈寿推上蜀汉灭亡的罪魁祸首的位置，大概是这样罢。

我對s200308420032003網友感到非常可恥, 無品德之人將會受到全互聯網的網友所鄙視, 好自為之

部份責任是必要的：

第一, 諸葛亮所安排在他死後的人才職位, 人事方面完全不配合, 先是楊儀魏延, 再是黃皓姜維。

第二, 諸葛亮的隆中戰略在戰略上確在是行不通, 他對於「與吳」的外交關係看得過於簡單, 而在戰略方面, 與實際的情況亦有出入, 但他仍是一鼓蠻勁的幹, 那就跟王安石的固執變法沒什麼分別。
見議附助資料：http://jinyong.ylib.com.tw/snowtalk/show.asp?no=25535&ch=history

但是樓上某幾位所說的, 幾乎是把蜀國所有損失都推到亮的頭上算。尤其是網友「拉登」、「子龍」, 更是老吹。


一, 荊州之失：

亮是完全不用負任何責任, 此責任是要由兩人負責：「羽、先主」

以關羽和劉備的關係，以荊州防務之吃緊，不問可知，關羽必然擁有相當的權限。關羽鎮守荊州一方，權高勢重，獲得劉備全面信賴，得到充分的授權，這時我們不禁要問，劉備或諸葛亮在授權前該做什麼事？有沒有什麼遊戲規則是授權時所要遵守的？

傳統的階級文化，員工聽命行事，接受監督，不必主動，不用雞婆，不須扛太重的責任。而授權文化，員工勇於冒險，在錯誤中學習，承擔更多的責任。但是，授權不是最高領導人拱手讓權，撒手不顧；授權不是員工為所欲為，濫用自由。授權時，最高領導人必須明確傳達組織的遠景，包括目標、任務、價值觀和形象。在授權文化中，必須設定範圍，在界定的責任中創造行動的自由，在限定的疆域裡認清衝刺的方向。這和階級制度中這個不行、那個不准是不同的。

這就是授權管理的「吃水線」中心價值觀。吃水線以上的破洞，沒有立即而危險的威脅，吃水線以下的破洞缺口，卻會導致船隻沈沒。因此，只要在吃水線之上，獲得授權的幹部或員工，可以盡情揮灑，可以逕行決斷，造成破洞也不妨。吃水線之下的決策失誤，則可能危害組織的發展。

聯吳抗曹是諸葛亮一貫的立場，劉備支持、同意，始終和孫權政權保持良好的競爭關係。然而這種方針大略，這項基本國策，是否明確傳遞給在荊州的關大將軍知道？是否明訂關羽在荊州的權力運作範圍？是否讓關羽警覺到，和孫權撕破臉，獨自伐魏，這種吃水線之下的決策失誤，將危害組織發展？

如果關羽清楚聯合孫權的重要，如果劉備明白告知和東吳和好的意義，關羽便不會和東吳守軍時有摩擦。《三國志》寫道：「羽與肅鄰界，數生狐疑，疆埸紛錯，肅常以歡好撫之。」這表示，魯肅明瞭兩國不可為荊州這敏感問題而摩擦，所以雖然他們的轄境相接，兩方多次生隙，魯肅總扮演潤滑劑，安撫易怒的關羽。

魯肅死後，態勢大變。兩國為了荊州，頗有芥蒂，大戰一觸即發。不料，關羽激怒孫權不算，還擅自出兵伐魏。

說擅自出兵，是因為關羽伐曹，並不是劉備下的命令，更不會是諸葛亮的主意。

查看《三國志》，在關羽、劉備的傳記裡，舉凡劉備命令關羽的軍事行動，都用「遣」「別遣」「令」「留」「使」等字眼，唯獨水淹七軍一事，沒有任何役使動詞。只簡單寫說：「是歲，（關）羽率眾攻曹公於樊。」（＜關羽傳＞）、「時關羽攻曹公將曹仁」（＜先主傳＞），更玄的是，不論劉備或諸葛亮，不曾出兵呼應，不曾派兵救援，彷彿關羽表演單口相聲，一人在撐場面。這不是很奇怪嗎？出身於蜀國的陳壽似乎隱諱什麼。

若不是關羽不明白聯吳的基本方針，衝動致敗，就是關羽明知故犯，逞一時之快。若為前者，則領導者未能識得授權要領，若為後者，把荊州交給關羽，則屬用人不當。無論何者，身為一國之君，劉備難辭其咎。

2008-04-28 18:58:33 補充：
回sxz069：有關「亮借吳之手以戮羽」此說絕不可能成立。

亮對自己的隆中戰略甚為重視, 豈有「以棄蜀漢之業, 為殺一『萬人敵』將」的道理？反而對亮的隆中戰略加以忽視的是關羽和劉備兩人。

如是「諸葛亮要上位」, 那更不會以自己成敗之決來換取自己在蜀漢中的地位。

羽在備心目中比亮重要是已知的, 但亮真是有必要殺羽嗎 ? 亮對國家的忠心耿耿, 有可能做出如此之事嗎 ? 亮與羽之間亦無不和, 兩人合作多年, 會對其下如此毒手嗎 ?

2008-04-28 19:03:16 補充：
個人認為網友 s200308420032003 的行為極之為人所鄙視
不是自己的文就不該說是出自自己之手, 如此行為與強盜無異, 只是手上少了一把刀而已。

2008-04-30 17:02:30 補充：
《諸葛亮傳》
魏明帝西鎮長安，命張邰拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與邰戰於街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張邰所破。亮拔西縣千餘家，還於漢中，戮謖以謝眾。上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以歷三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。」

2008-04-30 17:02:39 補充：
《韓琦傳》
元昊遂寇鎮戎。…琦曰：「無約而請和者，謀也。」命諸將戒嚴，賊果犯山外。琦悉兵付大將任福，令自懷遠城趨德勝砦出賊後，如未可戰，即據險置伏，要其歸。及行，戒之至再。又移檄申約，苟違節度，雖有功，亦斬。福竟為賊誘，沒於好水川。竦使人收散兵，得琦檄於福衣帶間，言罪不在琦。琦亦上章自劾…

韓琦「雖有功，亦斬」，那馬謖又如何？

2008-04-30 17:04:58 補充：
由我看來，魏延提出的子午谷之計未嘗不可行，
但對比起諸葛亮以『坦途出發』，就未免有些過於冒險、兵行險著了。
魏延這計，實在低估了敵人了，
要是夏候楙閉關拒戰，以逸待勞，後果將不堪設想。
蜀漢國小人少，兵員不多，
雖說北伐之兵較涼雍的駐軍多，
但即使攻估了涼雍二州，
沒有足夠的兵力是無法抵抗敵人的反擊的
諸葛亮是不能不謹慎的。

諸葛亮說過：『 普天之下 , 莫非漢民 , 國家威力未舉 , 使百姓困 於豺 狼之吻 。 一夫有死 , 皆亮之罪 , 以此相賀 , 能不為愧。』
由此可見，諸葛亮用兵豈能在把握不大的情況下，
讓將士去作無謂的犧牲品。
惜兵慎戰，這是諸葛亮作為軍事家兼政治家的難能可貴之處。

2008-04-30 17:06:33 補充：
而且，基本上魏延的子午谷之計成功的話必須要最少四個條件。
第一，魏延的五千兵士必須在十日之內到達長安
第二，魏延軍中必不能有奸細
第三，棧道必須完整無缺

2008-04-30 17:06:37 補充：
第二點，如果魏延軍中有奸細，
通風報估的話，魏延的突襲便失去了奇襲的作用，
長安的軍馬不下五千，只要大約半天該可完全齊集，
魏延就算趕到去也沒用，

第三點是直接影響魏延那五千兵士的行軍速度，
如棧道有缺，必修築
缺口越多，修築時間越長，
恐怕十日之內不可到達。

我看魏軍仍有機會守城，
第一，長安的兵馬不下五千，
要守未必守不到。
第二，棄城是魏國的一大罪，
就算夏候楙是親戚，我猜他也不敢冒此險吧。
第三，長安城不只一個夏候楙吶- -
難道長安城只由一個武將把守?
他手下的武將可能會提議守城。

2008-04-30 17:07:44 補充：
補上（魏延的子午谷之計成功的第四個條件）：
第四，夏候楙見魏延來襲時必要棄城而逃

2008-04-30 17:09:36 補充：
補上（子午谷之計：魏軍會守城第三點）：
「第三，長安城不只一個夏候楙吶
難道長安城只由一個武將把守?
他手下的武將可能會提議守城。」
有手下郭淮，很大機會留守於城中。

5知大家有無睇過gamestation報導過關於蜀漢政治分析(好耐之前).如果有睇過話大家會對諸葛亮性格有所改變(遲一d再補返戈段報導內容).
好多人都受到三國演義影響下對諸葛亮抱於智慧之神形象,其實諸葛亮都係人,都有犯錯時候,甚至有猜忌心,只是有人幫他重新包裝過然而.
好肯定一句,蜀漢滅亡諸葛亮不單只負上責任,甚至是難辭其究,為何?
原因有以下:
第一:政策失誤.當時諸葛亮向劉備提出三分天下論時提及到:蜀漢不可只有荊州,還要有益州,這樣話便可以有足夠實力去光興漢室;問題出現,諸葛亮似乎看不起甚至忽視東吳存在,東吳經過孫權努力下實力強盛,精兵悍將盡出,有一統天下力量,然而,東吳的南方經常叛亂,後方不穩,政治集團只是表面團結(在討論投降曹魏與否已經表露無遺),東吳處於國家動盪和政治不穩情況下,諸葛亮居然建議入蜀,攻打同是漢室勢力－劉璋,這樣給東吳有一段調整時期,站穩陣腳,做好準備攻打劉備力量,如果當時諸葛亮下定決心,看準東吳當時弱點,東吳會被打敗,劉備統一天下亦會容易好多.這個是第一個問題.
失去荊州,諸葛亮依然照着當年定的三分天下計劃進行北伐,其實諸葛亮是否要調整北伐計劃,改變戰略.第二個問題.
第二:用人失誤.先講關羽問題,好多人婉惜關羽兵敗被殺,不過關羽兵敗與諸葛亮有直接關係.我贊成關羽勝任鎮守荊州,可以說除關羽外無人可以出任,只是關羽不可全權掌管荊州所有事務,包括後方安排,用人方面,為何諸葛亮明知關羽是驕將都不向劉備建議派多個人防範東吳,使到關羽最終被殺.這個第一問題.
街亭之敗更顯露了諸葛亮用人失當的表現,無端端百事派個[書生將軍]出任前鋒大將,有身經百戰魏延不用,有文武之才鄧芝又不用,徧徧就係馬謖,明眼人一開之下諸葛亮用人方面存在用人唯親之嫌.這個是第二個問題.
諸葛亮生前不斷打壓益州士族,重用荊州士族,嚴重損害益州士族利益,使蜀漢建國不久出現益州土豪－雍闓叛亂.雖然叛亂好快平息,亦做就了諸葛亮威望和才智,但嚴重損耗國力,使蜀漢在未完全恢復兵力就要北伐,結果失敗收場.這個是第三個問題.
蜀漢存在很多問題都是出自諸葛亮,當然劉禪的無能亦是另一個問題所在.結果蜀漢政權只是短短四十餘年就結束,浪費了劉備多年來的努力.

2008-04-24 12:10:31 補充：
回拉登：我首先反證返你提出戈三點.由於版面所限,局住分開發布.
問:其一，民心不穩：揚州已經被孫家統治多年，人心依歸，這使諸葛亮又要快更多的時間去處理內政。
第一:吳國君臣係處於表面結團狀況,吳國重臣如張昭兄弟,顧雍,陸遜等都是當地豪族,他們有自己親兵,土地,幕僚,財力,有一定實力反抗孫權,最好事例係在孫權統治後期不斷打壓顧雍父子,陸遜等名臣,反而重用名望不高諸葛恪和呂壹(後被殺),使吳國慢慢步入滅亡.如果諸葛亮睇中吳國最根本弱點,吳國有如紙老虎一樣一攻即潰;

2008-04-24 12:11:31 補充：
續上
第二:其實諸葛亮擅長處理內政多過軍政,對於民心政策他是高手,最好事例是他在管治益州時的事蹟,益州亦是由劉焉父子長期管治,民心穩固,但諸葛亮採取了打壓,分化,懷柔方法,有效地強化蜀國本身國力,令劉備父子順利入主益州.

2008-04-24 12:12:10 補充：
續上
問:其二，沒有能力和曹操抗衡：攻下和自己實力比自己強的吳軍，定會失去大量兵力，縱使曹操在赤壁之戰中大敗，但是仍有一定的實力，而劉備當時實力，曹操定有能力把劉備KO。
其實赤壁之戰後魏國陷入混亂狀態,首先西方有馬超蠢蠢欲動,魏國本身威信受到動搖,漢庭方面亦借機有所行動,所以魏國本身亦要有調整期,根本無閒顧及南方,魏國只能裝模作樣,並不是有真正威脅;而劉備軍雖然兵少,但個個都是身經百戰的將士,再+上諸葛亮和龐統兩位鬼才策劃下,一個周瑜點頂得住,內外夾擊(吳國叛臣&山越外族)下吳國有如兵敗如山倒,只要劉備軍上下一心,一定會成功.

2008-04-24 12:12:39 補充：
續上
問:其三，劉備的手下不熟水戰：孫權能在赤壁大敗曹操，是因為他有一群熟悉水戰的猛將，如果劉備和曹操打起上來，劉備定佔下風。
要滅吳國最大阻礙是水兵方面,但是,吳國處於下游位置,佔不到點頭,所以只要劉備軍順游而下,即使不懂水性,亦能可以攻佔吳國沿岸城鎮,只要得到城鎮,陸上戰方面吳國絕對不是劉備軍對手.

2008-04-24 12:52:13 補充：
我5認同拉登所反駁話蜀漢無精兵良將,又話魏國人才多,你咁講比較主觀左.首先我講下劉邦和劉備,點解兩個都係出蜀,一個成就霸業,一個英雄落淚,佢地有咩分別.
由於版面所限,故分開發布.
第一:劉邦戈時所領蜀國其實只是近長安南部地區(都南鄭,在漢末時張魯領地範圍),並不是真正入蜀,所以要出蜀亦是好易;
第二:項羽太過依賴三秦王(即章邯,董翳,司馬欣)及蜀國地勢,+上項羽當時仍然睇5起劉邦,對佢闊佬懶理,三秦王又不得秦遺民人心,所以韓信才可專心對付三秦王,成功出蜀;

2008-04-24 12:53:06 補充：
續上
第三:當時長江以南地方並没有地方割據群雄,相當安穩,又未開發,所以劉邦專心經營北方事業;
第四:當時政治環境無咁複雜,主角只是劉邦同項羽之爭,其他群雄對政局起5到作用.
睇返諸葛亮戈時形勢
第一:蜀漢全盛時佔領益州及南中(即今緬甸及泰國以北地方)全境,但漢中領地範圍被魏國軍事壓力而收窄,好難做到當年韓信出蜀計策,加上已有事例,魏國一定多+防範;

2008-04-24 12:58:23 補充：
第二:魏國從來無放鬆過蜀漢,即使蜀吳聯軍亦奈5到魏國何,+上魏國已得到中原人士支持,使到蜀漢孤軍作戰,咁又點會成功出蜀(最大機會都被吳國打破曬);
第三:蜀漢後方雖在諸葛亮生前有安穩局勢,但蜀漢後期由於政局向下滑,對南中管治放鬆,結果又有作亂.
第四:當時政治環複雜好多,5淨只有東吳,仲有其他外族,所以蜀漢要全面專心北伐是無可能.

2008-04-24 13:41:26 補充：
至於拉登所講到問題又5係全對,或者我之後發布關於蜀漢政分析你會有更深入了解.

2008-04-25 20:34:19 補充：
回wongchunhim731 ：劉備死後到諸葛亮第一次北伐戈段時間並不是魏國放鬆對蜀國軍事壓力,而是曹丕忙於清除異己,打壓威脅到佢的宗室(如曹彰),曹丕在位7年只是穩固曹氏皇位,所以曹丕雖然是文武雙全,志向遠大,可惜是英年早逝,如果他再遲多二十年先死話,魏國係有可能一統天下,諸葛亮都要俯首稱臣.

2008-04-25 20:46:52 補充：
5好意思,原來戈本game書5見左,sorry,畀5到大家睇戈編報導.

2008-04-25 21:54:03 補充：
回wongchunhim731 ：街亭之戰有好多史學家都一致評是蜀漢最有機會出蜀的戰事,連老奸臣司馬懿都意料5到,倉卒間先叫張郃頂住檔.如果5係馬謖(音叔)條傻仔擺錯陣話,司馬懿5駛只意咁安樂去奪曹氏政權,有排佢忙,真係可恨.

2008-04-27 15:15:38 補充：
回wongchunhim731 ：你要清楚時間,曹丕係在220年登基,227年去逝,此時蜀漢正忙於穩固國力,準備北伐,當諸葛亮北伐時正值是曹叡登基,魏國能頂得住諸葛亮多番攻擊某程度上多得曹丕.曹丕在位時不斷打壓宗室(如曹彰,曹植,曹洪等),消除異已(如丁廙等),加強君臣關係(如:陳羣,曹真等),使到自己同曹叡皇位得到穩固,諸葛亮北伐戈時,如果無曹丕做好事前功夫,曹彰,曹植,曹洪等一批反曹丕嘅宗室又會聽曹叡話?他們威望高過曹叡,到時只會有新一輪反曹叡的戰事,到那時曹叡真係處於內外夾攻困境,諸葛亮北伐會成功,光興漢室.

2008-04-27 15:31:46 補充：
回wongchunhim731 ：咁又未必,曹丕文武雙全,+上他駕馭臣下有一手,魏國國力和人材實力雄厚,諸葛亮要對付曹丕並不是易事,孫權戈邊其實幫不到甚麼忙,所以曹丕係有能力消滅蜀漢,有一統天下力量

2008-04-27 16:15:47 補充：
回ufo94970088 ：呢度最有見地就是你.你講到關羽失荊州問題,其實係某本game書有分析過(可惜我5見左).戈本書就評係諸葛亮問題,原因係忌才,點解,我憑記億講返戈本書分析,因為關羽係蜀漢軍中屬第二號人物,諸葛亮要上位,必須要除去關羽呢位眼中釘,關羽一死,諸葛亮就會成為蜀漢第二號人物(張飛係武夫,趙雲係護衛軍,孫乾,糜竺威望不高),所以當關羽北伐時,諸葛亮戈邊一d動靜都無,一d支援都無,係到關羽兵敗戈時才遲遲起兵求援,結果太遲了,戈本書評係諸葛亮為害死關羽而設下佈局,他明白關羽係5會成功,孫權一定會如他所願........

2008-04-27 16:16:08 補充：
續上
其實諸葛亮係知道孫權下一步想點,如果他真係想關羽好就會向劉備建議派一位武將(最好係趙雲,護衛軍一職由向寵接任)係後方防範孫權,讓關羽可安心北伐.

2008-04-29 14:31:45 補充：
版面問題,要分開發布
回ufo94970088 ：我個人比較認同某書評論諸葛亮問題,以我觀點,諸葛亮真係有必要殺關羽,5淨只係上位問題,仲要關乎諸葛亮當初理念－隆中對問題.
先講諸葛亮:
其實係正史裏諸葛亮初出茅廬時地位很低,當時劉備軍中還有孫乾,糜竺,陳震,簡雍呢批文臣,他們能力並不是很出眾,但勝在有賢能,跟隨劉備出生入死,係軍中甚有賢名.諸葛亮雖然受到劉備禮遇,但他始終是山村鄉人,又未立過軍功,劉備陣中(如張飛)很鄙視佢,所以諸葛亮在初時係劉備陣中都係鬱鬱不得志.演義話諸葛亮策劃收佔荊南,其實攻荊南事係劉備策劃,諸葛亮只是補給官然而(至於龐統又點會一躍做到劉備身邊軍師我就5記得......)

2008-04-29 14:32:32 補充：
續上
到劉備入蜀時,諸葛亮更被放置後方.好老實講,當時劉備陣中文臣武將處於高峰期,人材盡出(如馬良,伊藉,向朗等呢批荊州士族),曹操戈邊正忙於對付馬超等叛亂,+剛剛敗於劉吳聯軍,士氣低落,絕5會再向劉備進攻,諸葛亮守後方真係有必要嗎?從劉備選龐統做軍師一事可看出,諸葛亮係軍中威名不及龐統,更被冷落,即使赤壁之戰諸葛亮有立功,但他的地位仍然不高,直到龐統和法正死後,諸葛亮才漸漸上位,受到劉備重視.

2008-04-29 14:48:28 補充：
劉備稱王後,關羽亦正式成為漢軍第二號人物,位高權重,當時諸葛亮雖然正式成為劉備身邊軍師,但地位卻低過關羽,他要履行到隆中對計劃,要做到真正掌權,關羽是他眼中針,+上關羽為人太傲慢,諸葛亮要駕馭他是不可能,甚至會畀關羽架空自己,為左他之後計劃順利進行,諸葛亮是有需要除去關羽.

我覺得蜀國的滅亡不能算在諸葛亮身上，但北伐無疑是加速蜀亡的導火線。以蜀國的兵力來說，諸葛亮能夠令局勢控制成鼎足三分，已然不易。將領們各有人性弱點，相繼敗亡是無可避免的事。

至於諸葛亮最後明知弱勢還要北伐，其實是不自量力。但如果他不領兵北伐，偏安一方，在他有生之年也不見得可以長久安寧，所以北伐只是沒辦法中的辦法，算是破釜沈舟的失敗例子吧。

最可恨的當然是劉禪聽信宦官黄皓的巧言，枉自斷送江山。否則，如果他像漢高祖劉邦般在蜀地練兵，發掘將才，有朝一日壯大也未可料。

從古至今，『良藥苦口，忠言逆耳。』不少為政者都是聽信馬屁王的佞言而禍國殃民，反而對真正愛國愛民之士提出諫言而加以迫害，可嘆！可恨！

諸葛亮應不用付上責任，只是劉禪不聽話，相信奸臣黃皓，導致蜀國政局敗壞，令蜀國走去滅亡之路。
Re:子龍
好多野都是人估唔倒的，不用一口咬定誰對誰錯。

我認為一定不用！因為諸葛亮的隆中對所講，建議劉備先取荊州，在取益州，待天下有變，命一上將軍從荊州北進，劉備從益州向秦川而進，則天下一統，可是由于關羽的失誤，丟了荊州，劉備為收回荊州出兵，大意輕敵，蜀國精銳盡失！諸葛亮後來嘔心瀝血搞好蜀國，蜀國的政治，在三國中算是最清明，魏國走貴族政治，吳國也是，而諸葛亮以身作則，為官清廉！所以我認為蜀亡，關二哥第一功！劉備哥第二，劉禪哥第三，諸葛亮算是第四，他發動多次北伐，消耗蜀國不少力量，雖然每次都能全身而退。而劉禪打也不打就投降了，但比起劉備關羽，自己破壞自己的計劃～。～荊州之失，關于哥的傲慢占了第一位！以為陸遜是個書呆子～。～

2008-04-22 17:46:10 補充：
系羽，打錯，SOR

2008-04-22 17:48:51 補充：
傅士仁和糜芳出賣關羽也是情有可原～。～首先關羽把駐守的兵力都調去樊城打曹仁，而且關羽為人傲慢，平日對他們，肯定有不屑的表現～。～

2008-04-24 17:33:39 補充：
拉登兄,關羽不是笨蛋,他也知道孫權是什麼人,他去攻打樊城時留下不少兵力預防,可是被陸遜呂蒙騙了,把大軍抽調去攻打樊城,才給呂蒙找到機會!你去看看品三國,有詳細的分析,如果關羽沒有抽掉預防東吳的軍隊,呂蒙沒有可能取得荊州~.~況且當時曹操派了徐晃前去援救,關羽若知難而退,死守荊州,蜀國方面是可能派到援軍~.~

2008-04-24 17:39:14 補充：
續上
第三:當時長江以南地方並没有地方割據群雄,相當安穩,又未開發,所以劉邦專心經營北方事業;
第四:當時政治環境無咁複雜,主角只是劉邦同項羽之爭,其他群雄對政局起5到作用.
睇返諸葛亮戈時形勢
第一:蜀漢全盛時佔領益州及南中(即今緬甸及泰國以北地方)全境,但漢中領地範圍被魏國軍事壓力而收窄,好難做到當年韓信出蜀計策,加上已有事例,魏國一定多+防範;


未必!當時魏國只害怕劉備,聽聞劉備死后,蜀中多年沒有動靜,魏國是松懈不少,諸葛亮第一次北伐打的就是魏國的松懈,如果馬謖沒有失街亭,說不定能進軍長安,雖然長安有郭奕,之后的二三四五次北伐就是白打,那時開始魏國就真的多防范!

2008-04-25 21:47:16 補充：
回wongchunhim731 ：劉備死後到諸葛亮第一次北伐戈段時間並不是魏國放鬆對蜀國軍事壓力,而是曹丕忙於清除異己,打壓威脅到佢的宗室(如曹彰),曹丕在位7年只是穩固曹氏皇位,所以曹丕雖然是文武雙全,志向遠大,可惜是英年早逝,如果他再遲多二十年先死話,魏國係有可能一統天下,諸葛亮都要俯首稱臣.


可是諸葛亮第一次北伐時,魏帝已不是曹丕,而是曹睿,那曹丕還如何清除異己?還有曹丕要打入蜀國并非易事~.~諸葛亮對蜀國地勢了如指掌,連陰平小路都防得密密實實,要打進來,沒什麼可能

諸葛亮都要付上一半的責任：
1. 他間接地殺了關羽 (想殺關羽, 故意把他放到荊州守備)
2. 當初他如果沒有故意把馬Ｘ派去守街亭, 蜀軍應該能夠進軍長安

其他人也要付責任：
1. 劉備 - 如果他把子龍放到最前線, 應該會安全點
2. 關羽 - 華容不殺曹軍, 大意失荊州, 殺了顏良和文醜令袁紹無法對
付曹操
3. 劉禈 - 常常扮傻, 扮傻仔
4. 傅士仁, 糜Ｘ - 出賣關羽, 令荊州失守
5. 魏延 - 如果他不是不聽話, 可能不會令蜀軍失去一員大將