提摩太後書第三章第16的問題

這其實是老問題。說來說去就是摩門經是不是神所啟示的經典的問題。

所以就簡化問題，按版主所願，先從提後三16起步吧！
版主用KJV版來證明和合本聖經翻譯錯誤，所以摩門經也是神的啟示。
而且摩門經等同於聖經，因為”二者都是神的經文”。
而這節應該翻譯成：所有的經文都是神所默示。（我直接拷貝問題的文字）

請問，這一節什麼時候提到摩門經？

我知道你是咬住”所有”經文，所以摩門經也應該在內。
不過這樣的話，那佛經在不在內？印度的奧義經呢？也很大一本ㄟ。

你若在西方世界更通行的NIV版查提後三15，你會看到the holy Scriptures
這是什麼意思？指的是聖經。

scriptures若有加定冠詞，通常是指聖經。若沒有加定冠詞，通常指的是聖經經文。

如果還有疑問，認為證據不夠，那好！就用您說的KJV版好了。請察看

馬太廿一42 馬可十二10 路加廿四27約十九37 四節全部是基督的話，
耶穌講的全部指的是舊約。
而徒八35，太監在讀摩門經嗎？不！他在念以賽亞書。
彼得後書三章16節提到，強解別的經書，用的是other scriptures
但指的仍然是舊約的其他經卷。

從來聖經裡面用Scriptures都沒有指舊約以外的經典。

所以我說你採用這節會反而證明摩門經不是神的默示，
而是斯密約瑟的胡說八道，到這裡應該夠明白了。

差不多了，還有問題我們再談。

2008-03-25 23:11:39 補充：
我想您這樣的回答是顧左右而言及他～～

按我剛回應的，所有scriptures沒有一處指的是聖經以外的經文。
那即使不翻成聖經而翻譯成經文，那關摩門經什麼事？
我用3/16就是在質疑既然摩門教宣稱摩門經也是神的啟示，那為何神的啟示會有這麼大的分歧？
會由聖經啟示三一神，再由摩門經啟示多神論？

願意的朋友可以到下面的網址去看我們的整個對話。
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008032210554

2008-03-25 23:28:23 補充：
怎麼又扯到另外一圈羊去了？你問的問題是提後三16ㄟ～～
我們在談的也是有關提後三16神的啟示有沒有摩門經的份ㄟ～～

2008-03-26 08:14:09 補充：
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008032210554
這我當然懂。但你最後問我懂不懂之時，
你已經把問題拉到很平常的
新約聖經算不算正典以及摩門經是不是跟聖經有同等地位這類的問題了。
這種問題我只需網路拷貝一堆文章，你也只需網路拷貝一堆文章，
然後大家看的頭昏腦脹就可以了。

2008-03-26 08:14:45 補充：
讓我幫你把問題整理一下吧！
最早是你在意見（14、15）要我讀摩門經，
所以我提出經典應該要經得起嚴苛考驗以及不能有錯誤這兩點來回應。（意見16、17）
隨後我以提後3/16作為引子，進一步說神的啟示應該是一致的（意見20或上面發問欄也看到）
並在(意見21)比較神啟示聖經的過程與斯密約瑟自稱領受聖言的過程，
來告訴你摩門經沒有可信的基礎。
隨後你在（意見23）舉出KJV版本的Allscripture所指的是『所有的經文』。
而下面馬上談到………聖經和摩門經都是神的經文…………….
我卻對此持否定態度（意見24）但不告訴你原因，並要求另開版來談。
這才有今天在這裡的的意見討論。

2008-03-26 08:15:09 補充：
所以當時你的基本立場應該是：『因為All scripture，所以聖經和摩門經都是神的經文』
我想我的中文應該還不至於差到看不懂你的意思吧？
更何況你自己的標題都是：提摩太後書第三章第16的問題

2008-03-26 08:15:52 補充：
因此，照說你這個提問應該是：
提後三16 按KJV版的翻譯，是不是可以引證摩門經也是神的啟示？
或是；
提後三16 按KJV版的翻譯，能不能單指聖經是神的正典？

所以我按照你的題問給你回答，
說明了為何不能用All scripture來說：聖經和摩門經都是神的經文。

但如果按照您臨睡前的補充，那種問題我沒有興趣，原因你知道。

面對真實不是件簡單的事，常常在那些時刻你的敵人反而是最愛你的。
人太容易把朋友當敵人，把敵人當朋友了。

2008-03-26 13:27:48 補充：
就如同我先前預測的，到頭來果然仍然是各說各話。

你仍沒能正面回應我對這段經文的解釋，
我跟你講中文，你就跟我講英文；我跟你將英文，這會兒你又變成中文來講。
而且也不管自己有沒有矛盾，只是把原先講的話再重新講幾遍。
這就是摩門教的解經法？領教了～

2008-03-26 17:25:45 補充：
你自己的良心會告訴你是不是真的正視我所提出來的觀點。

2008-03-26 21:12:34 補充：
喔～真的嗎？當面說謊。

2008-03-26 22:13:32 補充：
這不是指控，只是陳述事實。我上面講的很明白，自己看吧～

請看啟22:18~19
希望你不要成為其中之一

下面的網址應該對你有幫助

http://phi008780416.pixnet.net/blog

呵呵呵呵呵
我不得不承認這篇好精采!!!!
但是我還是贊成成吉弟兄的論點
我們從沒有否認過聖經我們讀聖經
摩爾門經是新的一本約書 是新約之後的約書
我覺得現在很多人否認摩爾門經有點可以設想 自己是舊約時代的人,他們知道基督會來 也有很多預言
如果當時舊約已經訂冊發行 那當新約被整理翻譯出來後 人們是不是要否定它?

三年前我也看見過異象 天使直接把神的話傳給我
寫在白金作的頁片上 (比寫在金頁上的摩門經更貴)
我領受了翻譯的能力
把白金頁片上面的文字翻譯下來
成為神的第三約
名字叫做Andrew Tsai經
白金頁片已經被天使收走了
不過翻譯本我留下來了
你要不要信?

反正所有的經文都是神所默示的
聖經又沒說我這本經書不是聖經
所以我這本經書就是另外一本神默示的聖經!

若你認為我在胡言亂語
為何你們又要相信一個十五歲男孩所說的話呢? (斯密約瑟的異象自稱是在十五歲時看到的)

2008-03-27 15:39:45 補充：
[所以如果你要問是不是可以從這段經文引證摩門經也是神的啟示？
我要說是的，摩門經正有保羅所說的這些條件。]

我也覺得可蘭經也有這些條件
金剛經也有這些條件
所以它們也都是神的啟示?

[神祂的確透過聖靈回答了我的禱告，我知道這本書是從神而來。
這個應許是給所有人的，只要你們肯做這樣的嘗試。
你們也可以知道摩門經是真實的。]

為什麼是訴諸這種主觀的意識呢?
如果有人禱告的結果是神告訴他摩門經不是祂所啟示的
請問摩門教徒要如何回答呢?
難道你們要說: 你沒有聽清楚, 或是你沒有禱告清楚?
那你們怎麼知道你們就聽的清楚, 禱告清楚?

一、摩爾門經是否算神默示的經文，只要檢視提出摩爾門經的人史密約瑟（JOSEPH SMITH JUNIOR）是真先知還是假先知就清楚了。

摩門教創始人斯(/史)密約瑟1835年曾預言:「主耶穌即將降臨，在56年內(即1891年)勢必有驚人的一幕」，但是當1891年來到時，主耶穌並沒有降臨。(斯密約瑟預言未應驗不只這項…….因此他是名符其實的假先知)

1.摩門教在1832年版的『教義和聖約84:1~5』斯密約瑟預言，新耶路撒冷和聖殿將在這一世代被建造於美國密蘇里州，後來不但沒有，1948年以色列復國後證明耶路撒冷仍未遷移(仍在巴勒斯坦)，且以色列政府目前已成立籌備建立聖殿單位(非在密蘇里)，所以此預言經時間考驗，證實不是真的。

2.在『教義和聖約97』記載，斯密約瑟曾於俄亥俄州的城市Kirtland預言..錫安密蘇里必不消失亦不遷移，但預言2週後就被遷移了，相信現今摩門教師傅一定避談此事。

3.根據『教義和聖約124:56~60』所記，納府家園(Nauvoo House)永遠屬於斯密約瑟家庭，然而1844年當斯密約瑟被殺，摩門教徒自納府家園被趕出去，不再屬於斯密約瑟家庭，當然此預言也沒應驗。

4.據摩門經尼腓二書3:14之說法，當斯密約瑟的敵人企圖毀滅他時，必驚惶失措，結果1844年、斯密約瑟於伊利諾州凱色奇市(Carthage)的監獄反倒驚惶被槍殺，斯密約瑟死亡後全身被塗滿了焦油與黏滿了羽毛。

5.摩門經阿爾瑪書7:10說，耶穌基督在耶路撒冷降生；但聖經記載卻是耶穌降生在伯利恆(彌加5:2、馬太2:1)，真是烏龍百出。難道
摩門教又要辯稱聖經啟示錯誤or不完全 ？

6.在摩門教有關「教會歷史」第2冊182頁，提及1835年、斯密約瑟預言:「主耶穌即將降臨，在56年內(即1891年)勢必有驚人的一幕」，事實證明1891年主耶穌並沒有降臨，跟世界各國邪教的假先知如出一轍，事實上絕對不可能有人預測..因聖經告訴我們『那日子，那時辰，沒有人知道，連天上的使者也不知道，子也不知道，惟獨父知道。 馬太福音24章36節』。

7.在摩門教「奧利佛.休頓日誌」(Journal of Oliver B.Huntington)第2冊166頁提及「居住在月球的人」，這是根據斯密約瑟先知”的啟示…「住在月球上的人要比地球的人大些，約在6呎左右。他們穿著時髦，活得很老，近乎1000年之久」，但是當20世紀，美國太空人登路月球後，其上非但空氣稀薄，而且根本沒有任何人或生物。


二、摩門教的經典→無價珍珠被證實是假造的！
http://blog.yam.com/leadway7/article/9198496

http://bloguide.ettoday.com/leadway7/


摩門教無價珍珠經典中有一卷叫“亞伯拉罕書”的，據斯密約瑟所說..“這是亞伯拉罕(指舊約聖經創世記所提及的亞伯拉罕)在美索不達米亞時代的生活記載，他還在書內登上一些譯文的真跡..”，後來有一位摩門教的埃及語言專家D.J.Nelson 把這所謂的譯文真跡圖片仔細分析，發現那只是主前幾世紀一個埃及葬禮的原文，是當時為木乃伊所寫的墓誌銘，於是那位叫 D.J.Nelson 的摩門教的埃及語言專家就在1875年12月8日脫離了摩門教........

三、摩門教徒說他們「相信翻譯正確的聖經」，但當聖經與摩門經有衝突時，則以摩門經作準。

所以可以看出摩門教根本就是想用摩門經取代聖經。既然史密約瑟是假先知，那他提出來的摩(爾)門經當然不是神所默示的經書了。

所以凡是除聖經外還有其他經書的，或使用竄改過的聖經的都是假的基督教，所謂經書就是其內容教徒都要接受遵守的書，但基督教的信仰告白信經或屬靈書籍，注釋、解經書籍只供參考用的不算經書。

能納入聖經的

都必須有新舊約經文的印證

那個訊息必須一貫的

所有的預言都是明確且成就的

對於一個不看完整聖經的教派

這種問題根本沒有意義

2008-03-26 11:16:25 補充：
有一本走出撒旦教的書

也許你們可以考慮看看

書中的作者也有類似的經歷

（提後三16）中的「聖經」，是指舊約聖經裡面的那麼多卷。因為保羅在寫提摩太後書的時候，新約正典還沒有成書。

請問板大幾個問題，是關於摩門經的
我們不要以經解經，這不合科學，
我以科學的角度來問您幾個問題

1.以色列人坐船到美洲，請問與哥倫布發現新大陸差了幾千年，那時有這種航海技術嗎??
2.以色列人到了美洲，他們的後人呢??怎麼都不見了，也沒有遺跡留下來，請問為什麼??

2008-03-25 22:32:03 補充：
3.美洲以色列人用古代文字寫了金屬片，請問金屬片呢??可不可以用”放射定年法”來考古一下金屬片呢??金屬片從天使而來，而又還給天使，完全死無對證，完全的死無對證，我們今天在梵帝崗有西元四世紀的聖經，你可以去考古，相比下來，什麼是真真正正的證據呢??
4.斯密約瑟沒學過古代文字，請問是如何解開金屬片的文字呢??
5.天使是誰，姓什麼名什麼，又一個完全的死無對證，加百列還是魯西法??

2008-03-26 08:49:29 補充：
這個天使摩羅乃，並沒有聽過也，
天上有這號人物嗎??
金屬片呢??
完全死無對證

2008-03-26 08:55:02 補充：
舊約預言彌賽亞會來
舊約預言以利亞會來
新約預言彌賽亞會再來

請問那裡預言摩羅乃來??
摩羅乃是不是魯西法呢??

阿堯，
啟22:18~19
我向一切聽見這書上豫言的作見證、若有“人”在這豫言上加添甚麼、　神必將寫在這書上的災禍加在他身上．
這書上的豫言、若有“人”刪去甚麼、　神必從這書上所寫的生命樹、和聖城、刪去他的分。

摩門經是神的話，不是人自己添加上去的。

2008-03-26 01:36:54 補充：
當時在美洲的以色列人分列成兩大種族
一個是尼腓人，另一個是拉曼人，
尼腓人當時是主的約民，相信主，並建立了很偉大的文明
拉曼人是反對尼腓人的民族，很懶惰，邪惡。
主用一種深色給他們做了記號，詛罰他們。
我們教會相信拉曼人就是後來的人們在美洲大陸所發現的印第安人。
那主的約民尼腓人為何消失了？ 在摩門經最後記載，由於尼腓人最後變的很邪惡，好戰。結果都被滅亡了。
摩門和他的兒子摩羅乃是這些金屬片最後的保存人。
後來摩門也被殺，摩羅乃就把今屬片埋起來。

2008-03-26 01:39:08 補充：
斯密約瑟－透過了他，並藉著神的恩賜和權力，那部古代的經文，即眾所週知的摩門經，被帶到了人間，並譯成了英文把這一事件作成了一個親身經歷的實況紀錄。他確言在一八二三年九月二十一日的晚間，曾熱烈的祈求主，在此以前他曾獲得了一次異常重要的神的顯示，他的紀錄如下：

2008-03-26 01:39:37 補充：
「在我這樣呼求神當中，我發現有光在我的房中出現，這光繼續增強，直到房中比中午還亮，這時忽有一位人物出現在我的床邊，他站在空中，因為他的腳並未著地。

「他穿著一件潔白異常的寬袍。這是一種超過我所見過的世上任何物品的白色；我也不相信世上任何物品能顯出這麼極度潔白和光輝。他的雙手是露出來的，並且他的手臂，在手腕上面一點也露著；同樣，還有，他的雙足是露出來的，他的腿，在腳踝骨上面一點也是這樣。他的頭和頸也是露著的。我可以看出他除了這件袍子以外，沒有穿別的衣服，因為袍子是敞開的的，我可以看到他的胸膛。

2008-03-26 01:39:56 補充：
「不僅是他的袍子極度的潔白，而且他整個人也榮耀得難以形容，他的容貌確像閃電一樣。房中極度明亮，但不如緊靠他的人的周圍那樣的特別光明。當我剛看到他時，我感到懼怕；但這懼怕很快就消失了。

「他呼喚我的名字，告訴我他是從神面前派到我這裏來的使者，他名叫摩羅乃；他告訴我神有一件事工要我去作；而且我的名字將在各國各族各邦中被認為是好的和壞的，或者說我的名字將在各民中被稱揚和毀謗。

「他說有一部被貯藏起來的寫在金頁片上的書，記載著此大陸的昔日居民的事蹟和他們的來源。他又說由救主交給這古代居民的豐滿的永恆福音也包含在這部書內；

2008-03-26 01:40:22 補充：
「他又說有兩顆在銀框中的寶石，而且這兩顆寶石，被拴在一塊胸牌上，構成那所謂的烏陵和土明和頁片貯藏在一起；而持有並使用這些寶石者，就成為從前古時侯的「先見」；並且說為了翻譯這部書的目的而準備這些寶石。

「還有，他告訴我，當我取得他所說的那些頁片時－因為取得那些頁片的時候還沒有到，我不可把頁片顯給任何人看；拴有烏陵和土明的胸牌也不可；只有對那些我被吩咐把這些物件顯給他們看的人才可以；假如我顯給任何人看，我就要被毀滅。當他正跟我談論頁片的事時，有一個異象展示在我的頭腦裏，使我能看到頁片被貯藏的地方，而且那是如此的清楚而分明，以致於在我去訪問這地方的時侯，又認出這地方來。

2008-03-26 01:40:52 補充：
「在此談話以後，我看到房中的光開始向緊靠那位對我講話者的周圍收聚，這樣繼續收聚，直到房中除去僅在他的周圍以外又處於黑暗之中；這時，我立刻看到，好像有一條渠道直通到天上，他向上升去直到他完全消失，房中又處於此天上的光出現以前的樣子。

「我躺著默想這一幕的奇異景象，並極其驚異此非凡的使者所告訴我的事；正在我處於沉思當中時，我突然發現我的房中又開始亮起來，好像就在一瞬間，同一的天上使者又出現在我的床邊。

2008-03-26 01:41:24 補充：
「他開始講話，沒有一點更改地又講到他第一次來訪時曾講過的完全一樣的事；講完這事，他告知我那要來到地上的大審判，以及由饑荒，刀劍和瘟疫所造成的大荒蕪；並告知我這些悲痛的審判要在這一個世代來到地上。講完這些事，他又像他以前那樣升了上去。

2008-03-26 01:41:51 補充：
「這時，產生於我頭腦上的印象是如此的深，使睡意離我而去，對於剛才的所見所聞驚訝已極地躺著。但是在我又看見同一使者在我床邊，並且聽到他再重覆對我講述與以前相同的事的時侯，我的驚奇是多麼的大；並且這次對我加上一個警告，告訴我撒但必試圖誘惑我（因為我父親家庭境況貧困的緣故），以致富為目的去獲得那些頁片。他禁止我這樣，並且說，獲得頁片，除去榮耀神以外，我絕不可心存其他目的，並且除去建立神的國度的動機以外，絕不可受任何其他動機影響；否則我就不能獲得頁片。

2008-03-26 01:42:06 補充：
在這第三次來訪以後，他又像以前那樣升上天去，而我則又處於沉思剛才經歷過的奇事當中；幾乎是剛剛在這位天上使者第三次從我這裏升上去之後，雞就叫了，我發覺白晝已近，因此我們的晤談必定是佔去了那一整夜。

「不久以後，我就起來，照常去作平日必須作的工；但是在我想要像往時一樣工作時，我發覺我的體力已衰竭得使我完全不能作到。我的父親，他正和我在一起作工，發現我不舒服，就叫我回家。我動身打算走回家去；可是在我想要越過柵欄出離我們所在的那塊田地時，我的體力已完全不支，無能為力地跌倒在地上，有一段時刻什麼完全都不知道。

2008-03-26 01:42:39 補充：
第一件我能記得的事是一個呼喚我的名字對我講話的聲音。我向上望去，望見同一位使者站在我的頭頂上方，像以前一樣被光圍繞著。然後他又對我談到昨夜他曾對我談到的一切事，並且吩咐我去我父親那裏，把我曾蒙受的異象和誡命的事告訴他。

「我便聽從；回到田中我父親那裏，把全部情形講給他聽。他回覆我說，這是屬於神的事，並且告訴我照著使者所吩咐的去作。我離開田地，到使者曾告訴我的那個貯藏頁片的地方去；由於關於這地方我曾得到的清楚異象，我一到那裏就認出這地方。

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