請信主前對[進化論]有執著的朋友來看看^^”

版大您好，我是基督徒。
我建議您不必正面勸服他改變想法，而是從兩個角度：
一、請他告訴您他的需要，然後當面為他的需要禱告，並告訴他，任何時候只要他需要，您都可以為他禱告。（不是為他的信主禱告，是為他的需要禱告。）
二、您可以側面請教他，他是否真的根據他的信仰來生活。以下是第二點的補充意見。

人無論有無宗教，都有信仰（「信仰」不等於「宗教」。無神論也是一種「信仰」）。問題在於這信仰本身是否能提供人生最重要的答案：今生的意義與死後的結果。此外，我個人認為，還必須符合我對「善」的追求與執著。

在我純理性的角度看，合乎以上邏輯的信仰，世上只有三種。其他信仰都不合理，例如，和神明之間是條件交換關係的，道德低劣的惡人多拜也蒙福的（如風水、求財），表示神明比人的道德還低劣，這不合我求善的信念。

我所認為合理的三種信仰是：無神論、佛教（非指民間傳統信仰）、基督教。三個信仰都有其根本信念，此信念是該信仰中一切事物的根基：無神論是機率；佛教是因果關係；基督教是神。

無神論：
進化論可以算是無神論的一部份。無神論和進化論見似合乎理性，但基本上算是信仰而不是真理，因為其中有許多不能用科學證明的、也不合理性思考的部份，這些部份只能「憑信心相信」，而不能證明。且不論猴子與人的中間生物這類問題，從一個角度來談：無神論和進化論基本上是純粹從物質的觀點來解釋世界，並未能解釋非物質的層次。根據之，世界是從氫原子開始，經過無限時間的不斷碰撞，最後產生今天的世界。這個理論或信仰不能解釋幾個重大的跨越：從無生命到有生命；從有生命到有思想；從有思想到有道德（任何對此的解釋都是硬坳，是憑「信心」而不是憑「科學」）。此外，只解釋了物質的演進，也不能解釋「律」：為何有力場？（為何不是根本沒有引力？）為何有化學反應？為何有冷熱交換平衡？等等。

更重要的是，如果選擇這個信仰，就必須根據這個信仰的信念來活著，才算是合乎邏輯，首尾一致。無神論表示我們接受一個根本信念：世上一切都不過是機率。沒有善惡，因為這是沒有意義的；一切應該以利己為中心，我們對道德的渴望完全是錯覺。不必對政治亂象生氣，不必對高官索賄生氣，我們應該自利。（當然也可以對我所愛的家人做利他的行為，不過這是為了自己心情高興，基本上還是要為了自己。）還有，如果我出了任何意外，或是和他人同樣努力而無收穫，那是機率對我不利。如果我得了不治之症，或是陷入生命中的困境，我不能期待任何超自然的協助。

對於前面所說的三個問題，無神論的答案是：
今生的意義：自利最重要。
死後的結果：沒有結果，什麼都沒了。
對「善」的追求：那是個錯覺。

佛教：
佛教是個非常有智慧的宗教，但是這些智慧非常像是從人的角度出發的，因為太合理了，其中似乎不太有超過人所能理解的東西。（個人看法）
佛教中，當然也有很多需要「憑信心相信」，而不能證明的東西，所以這也是信仰，還不能說是科學驗證的真理。
同樣地，如果選擇這個信仰，就必須根據這個信仰的信念來活著，才算是合乎邏輯，首尾一致。但許多信仰佛教的人，並不真正符合這個信仰的本質。舉一個例子，祭祖和佛教信仰是衝突的，因為如果有輪迴，則我和我的祖先不過是因果關係下的相遇而已。我的祖父現在可能已經輪迴成我的兒子了，怎麼還祭拜他呢？我應該放下一切的執著才對。其實，祭祖的觀念和「沒有輪迴、我是誰就永遠是誰」才是相容的。
對我來說，信仰佛教最大的困難是，結果的不確定性。每個人都帶著「業」（就是因果關係），但帶了多少？是正是負（暫時借用數學的說法）？不知道，是個Ｘ。今生努力的結果，可以往上走多少呢？不知道（因為我即使捐的錢多，不表示積的功德多，這轉換公式無人知道），是個Ｙ。Ｘ＋Ｙ，死了，結果去哪裡？不知道；或許只有極少數留下舍利子的人才知道（而我也懷疑是否真知道）。因此，佛教對於前述問題所提供的答案，只是：盡力行善就對了，結果到時候才知道。

今生的意義：行善積功德，準備將來脫離輪迴。
死後的結果：有結果，但不知道是什麼結果。
對「善」的追求：很對，但很難，必須放下、放下、放下。

待續

2008-01-07 21:53:08 補充：
基督教：
基督教是個非常有趣的宗教，因為太多不合理的地方，超過人所能理解。但從更上一層的理性來看，因其不合理又能自圓其說，反而更像不是來自人類的宗教。（個人看法）

2008-01-07 21:53:46 補充：
基督教中，當然最是主張「憑信心相信」；很多東西不能用科學證明，所以這當然也是信仰，但很多內容確實是可以經驗的。

2008-01-07 21:54:10 補充：
同樣地，如果選擇這個信仰，就必須根據這個信仰的信念來活著。而根據這個信仰來活著，最容易，因為和我們一切求善的本能最為符合。例如，敬愛父母、助人、愛妻子、不滿黑金政治、等等。

2008-01-07 21:54:28 補充：
與佛教相比，信仰基督教最大的優點是，途徑簡單、結果確定。每個人只要認罪、接收耶穌，就確定有永生。佛教的數學公式很漂亮，但結果只有極少數人能夠確定（如果是真的確定的話），對大多數人來說，途徑很困難，結果也不確定。但基督教中，販夫走卒，都能在死前知道（遠在死前很早就知道）死後的結果。

2008-01-07 21:54:45 補充：
今生的意義：和天父回復父子的關係。
死後的結果：與愛我的天父在一起。
對「善」的追求：很對，那是神放在我們心裡的。

2008-01-07 21:55:02 補充：
最後一個有趣的邏輯問題：如果時間不是單向，而是可逆的，那麼，因果關係和進化論的推論都不成立了，但基督教仍然成立。

2008-01-07 21:55:46 補充：
P.S. 對我來說，經驗證明基督教是真實可信的，不只是「信仰」。

我來接最後一棒。
現在按版主的需求『進化論]究竟是為甚麼會使人信耶穌有困難呢?』來回應。
這個問題沒有從歷史的角度切入，只在進化論與神創論上面纏繞是不會有答案的。
現在我們把時間拉回馬丁路德因為贖罪券的問題而改教的時期。
新教固然產生了，但同時產生了個必然發生的副作用----原來權威也是可以反抗的。
所以隨後歐洲大陸開始出現研究科學的風潮。
再配合17、18世紀歐洲各國不斷的互相攻打。
英國、西班牙、荷蘭、法國相繼爭奪海上霸權。
與啟蒙運動同期的理性主義的興起一直到黑格爾（馬克斯的老師）為最高峰。
特別到19世紀中葉，簡直是樂觀看人類前程的最高峰。
（這也就是為什麼共產主義會在20世紀出突然出現的原因，不過在這裡不談了）
上面的各種主義，事件。有一個共同的特徵；沒有神，人要向極限挑戰。

而達爾文就生在這個時代。

當時的人在各個領域上都得到很豐碩的成果，很自然的會有個結論—人定勝天
神也任憑人去發展，因為這種發展並不壞。但唯一神讓它保持黑暗的就是---生命的起源。
但人是不會因而滿足的（到現在仍然不滿足，不是嗎？）
然而這一區塊越是隱誨，人就越想去摸。
這不就是創世的時候夏娃看那果子好做食物也悅人耳目的19世紀版嗎？
所以達爾文的物種起源問世後，立即填補了理性主義對這塊缺失的需求。
當然進化論立刻被當代的人無條件接受，並且視為人挑戰神的一大勝利。

到這裡先做個小結吧！
神創論是個信仰，進化論也是個信仰。
進化論不是科學，因為它只是用科學的外衣來包裹它哲學的本質。
而此舉正好填補了理性主義的空缺。

然後我們再把時代拉回現今來看，並且正式回應版主的問題。

我們生在20世紀21世紀、的交界。
理性主義因為上一世紀的兩場世界戰爭因而破滅，
但是一個時代到另一個時代的變遷，人的觀念不是可以馬上變化過來的。
這就是為什麼當我們未信主的時候，因為科學、民主還充斥著我們的幼年，所以『信』的是進化論。
但蒙召後的人，卻必需要接受聖經所說的神創論，因為同樣因著『信』。

至此版主應該瞭解，從那個『信』過渡到這個『信』中間有為何這麼艱難了。
那是有時代背景的。

1.演化論不是定律，只是神創論中的微調功能的彰顯，試問現代有誰造一台電風扇而沒有風速調整按鈕，或造一台電腦液晶顯示器而無色彩、明暗、畫面上下左右微調功能的？專業的單眼相機也是有很多微調功能的。

聖經說：[創 1:21神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類；又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。]，所以因為是[各從其類]，演化論的微調功能只能在[各從其類]內進行，而沒法從這類微調成那類。而這正是考古發現的化石證據顯示的。但現代的科技可以基因改造，所以能不能有例外情形，就不得而知了。

2. 演化論提出的間斷平衡只是一種解釋，並無證據，為解釋“寒武紀生物大爆炸”而提出的“間斷平衡理論”、“災變 說”等上面，但實際上在回答「微小」的質疑時，只是把問題作了無限後推。因為所謂的“間斷平衡理論”、“災變說”等等，只是說，變化的時間尺度不是原來想像的那種均勻的緩變，而是一種迅速的躍變。但是變化得再快，還是得一步一步地來。要從同一種物種一下變化成成千上百的異類物種，期間有多少的一步一步，有些步驟還得同時存在互相依存，稱作不可化約的複雜性，對不可約化的復雜性挑戰的回應，一種可能是類似“曲線救國論”一樣的回答。即認為生化途徑的進化，並非是一步一步地往途徑上疊加，最後才具有功能的。相反地，它們已經從別的途徑獲得了裝備。但這實際上不成立，仍然是一個轉移問題，而不是解決問題的回答。因為從別的途徑來的“裝備”仍然需要面對這樣一個不可約化的復雜性的挑戰。進化論本身應該是解決“雞和蛋”的問題的，因而不能再企圖訴諸“雞和蛋”來回答挑戰。另一種回答是回到同時、直接的產生上。即幾種突變同時發生，就是不只三級跳，有的可能上百上千級跳，在條件適當的時候形成系統。但這又回到了前面化學進化要同樣面對的矛盾。而且由於現在系統是如此的復雜，使得這種“巧克力蛋糕自然隨機產生論”，雖然我們不能絕對排除其可能性，仍可以有近乎絕對的信心來懷疑它。(引用增補自《Ｄａｒｗｉｎ‘ｓ　Ｂｌａｃｋ　Ｂｏｘ》讀書報告 作者： 趙剛（小灶） 最初發表： 南開大學BBS )

2008-01-09 10:40:02 補充：
請到我的部落格：http://tw.myblog.yahoo.com/religion-ant
看[進化論的困難]一文

2008-01-10 16:52:39 補充：
透過人類的物種改良，不能說是成功的演化論實驗，因為自然界不存在可控制的實驗環境，而且人類的物種改良成功，反而間接證明屬計畫創造的神創論的可行性。一般對演化的定義都指自然演化，人為的演化算計畫創造。

2008-01-11 20:30:56 補充：
給鐵拳無敵之你還未夠班啊！：

1.類比不當，當然會被推翻。但若類比得當就不會了，這點讀書報告裡有說明。

2.>>麥可‧貝西自爆當初他與大衛‧斯諾克所設計的演化模型中顯示出需要多種相互作用的複雜生化系統可以在兩萬年以內自然演化出來，只是中間刻意操作使其變了樣，著實重賞了他自己那句「不可化約的複雜性」一巴掌！<<

如果是他原先的模型太理想化，所以改變一些變數，結果就改觀，這樣還是無法否定不可化約的複雜性存在。

2008-01-11 20:31:08 補充：
3.人擇演化若是在實驗室的環境下進行，就會跟“巧克力蛋糕自然隨機產生論”面臨同樣不可信的結論。所以說人擇演化不是成功的演化論實驗。當然也不能說是自然演化的縮影。科學家承認有些實驗室能產生的東西，無法自然演化成功，比如塑膠等千年不腐壞的東西。

2008-01-11 20:37:40 補充：
4.恐龍滅絕引發哺乳類動物大量繁衍，只是量的增加，還是在各從其類內演化。過渡物種還是不存在。

　　其實我對這檔事已經疑惑很久了。（我是說，到底是神創造天地萬物對，還是進化論對？）

　　我今天問了小組長（不是特別問的，是真的疑惑很久了），她說：

　　
　　「其實進化論也只是一個推論。你知道嗎？達爾文在晚年的時候信了耶穌、讀了聖經，於是他發現，自己的這個推論有太多太多的缺失，完全錯誤了。於是達爾文後悔了，他發文告訴大家，這個理論是錯的，可是沒有人理他。」

　　我又問了師母，她說：

　　「其實兩個都需要信心呀！你信主耶穌創造萬物還是進化論，其實要看你自己相信哪一個。因為進化論有很多缺失，而在科學上講究的是證據，所以這只是一個理論、一個假說。我不能左右你信什麼，但是我信的是主耶穌。如果你還是不懂，那麼就先把它放在心裡，主耶穌會替你解答。」



　　所以我之前對主耶穌半信半疑的態度已經變成有 99%的信了。只剩那1%，要等主耶穌慢慢告訴我 ˇ




　　不是回答的很好，有一點文不對題，嘿嘿。不過，我覺得甜甜回答的很好，就是看了他的回答之後我才又更相信了。



　　

達爾文不過是人~~
有正確解答不看,自己想啊猜啊..應該啦..假設啦..所以啦....
啥論都一樣,"人論"...
自欺的人可以選擇面對事實,也可以浪費時間的繼續編下去.

為何演化論不討論生命起源?因為討論了就漏餡了.劇本就沒賣點了
多數人想得知的是"生命的起源",不是半途丟出來的劇本

因為演化論卡到,就好比拿香的以為拿香才是虔誠一樣



傳3:20 都歸一處，都是出於塵土，也都歸於塵土。

2008-01-05 06:50:29 補充：
謝謝你尊重我的自由,但我扭曲在那?
現在原問是問如何幫助版主的朋友,又沒現在要幫你..
拜託學學達爾文自覺一點,原著都以迴避研究"生命的起源"做為內容.
說演化論不討論生命起源的也是你自己對演化論的轉述,那你要反駁什麼?
所以現在加提一個"生源論"是反駁達爾文?還是反駁自己?
為的是你的面子呢?還是真要反駁我說"會露餡"這句?

既然學問淵博..就麻煩以突然跳出來的"生源論"來反駁一下吧!
與演化論有關的就省了..原著都不討論了..應該也沒必要熱心添加什麼.
免落人口舌說硬掰... . 本於交學相長...準備好了...請.

2008-01-05 07:04:03 補充：
附註一下,如果您是穿"反 基督"制服的,就把時間省下來,因為個人斷您可屬思考派的,可以把聖經打開來與 神對話或您稱的反駁都好,敝人認為強者是求戰勝己心的.


箴言16:32 不輕易發怒的，勝過勇士；治服己心的，強如取城。

PS:出自您"目前認為"的神話,我堅信的 神的話語-聖經

2008-01-05 20:26:24 補充：
博學多聞我知.麻煩就您原本要反駁我的部份,告知我如何的扭曲”演化論"
不是說要有準備,準備好了是要知道我是怎"扭曲”演化論",不是看你為自己面子打粉,ok?謝謝,麻煩您告知我如何< 扭曲"演化論">就好.
如果有尊重原問版面之意請告知,不如我重開一題讓您一吐為快,還是您另僻一靜,好讓我知道如何的扭曲.意下如何?畢竟您也是有花時間研究的嘛

2008-01-05 23:38:53 補充：
「瞞者瞞不識、識者不能瞞」，果然.示範的還不錯.意思都有到.
意見都還保留著,要這樣打太極就慢打.
都準備好...等一天了. 雷聲大..雨點小.是吧?
算了..窮寇莫追...下次你就別衝動了.

不是這樣的話,就照你意見013/017說的反駁我之前說的這句~

為何演化論不討論生命起源?因為討論了就漏餡了.劇本就沒賣點了

目前您的劇本依序是, 演化論>現在的演化科學>「生源論」...接著呢?
比達爾文對生命起源更有見地的鐵拳先生~等著你發表呢!

2008-01-06 05:08:12 補充：
不貼是等你自覺,既然給臉不要臉,就貼囉>>>>>>>>>
(意見13/5)順便回應樓上~~to~~但如果就因為你不接受而扭曲演化論來反對它，那你就得做好會被人反駁的心理準備。<<<<<<<<

粉打這樣厚,還不是自己一巴掌拍掉~~

2008-01-06 05:09:17 補充：
有沒有辦法"反駁"露餡說沒看到,倒是看到你的餡污穢不堪,不掐還不知道.
現在知道了.再露就令人作嘔了.

原句露餡說是照著你自己提的"演化論不討論生命的起源"而依據來的,不也信誓旦旦的說要心理準備好嗎?

倒是你東扯西扯一些與"演化論"無關的它論.遲不說明.
你辛苦做好的拖棚帽,我戴不起啊!怎麼?更大一頂的緊接而來是嗎?
小朋友.說道理的時候,吐口水沒有用喔.....

2008-01-06 11:48:35 補充：
果然又一頂,小朋友,這頂帽子挺適合你現在的大頭症.
現在想起來了喔？！只是自打巴掌後不要把自己的帽子也打飛了(依據026,貼給你免得你又失了羅輯性,可能你下巴抬太高又沒看見)
導因現在一切的原句（011/第五行）依據的是你現在自喻成"屁"的資料,其實我早知道,只是我當它是劇本!!不完全了解的是,現在你重覆確認的是指達爾文?還是說你是個屁?不用告訴我了,自你吐出的都污不可聞.既然都承認可能是個屁,是個窮寇了,就沒必要再等了,餡都臭不可言.看膩了你的大頭盲眼太極拳.
面子是人給的,不要臉的我也沒勉強過
惱羞成怒大概不過是像你這樣吐吐口水而已,如此面子裏子都不要的挺少見的!

2008-01-06 12:05:21 補充：
致版主與 主內閱者道歉啟示:

起初一句簡單的話(011/第五行)是分享個人看法為去除受此阻攔的心說的.

無料拜讀該作之無識讀者出面攔阻加油添墨!!原以為可得知"扭曲與否的事實"致發言尋問,亦曾試圖提醒該讀者僻它一靜另議但未無果.

於此聲明之後無它文,困擾之處歉心求諒,對所有無關原問部份深感抱歉

給您一個網站很有幫助
http://www.lsmchinese.org/big5/01gospel/books/read.asp?chap=11-012-003-11

感謝各位的討論,但是討論方向似乎已經偏了:在下需要的是,[進化論]究竟是為甚麼會使人信耶穌有困難呢?有沒有可以幫助他們的方法?
以上,感謝各位熱烈討論^^!

2008-01-04 20:52:00 補充：
TO小小T:
感謝您的意見。但並非人能「理解」的東西，才是「科學」。　神造宇宙萬物，本質上來說，　神就是「科學」，　神就是「萬有」。但以人類有限的頭腦，哪能完全明白　神呢？所以，不要因為「目前科學做不出解釋」就不去相信聖經，聖經是　神所默示的，我相信絕對不會有錯誤。（如果錯了，那　神也不需要當神了＠＠！）

2008-01-05 08:56:35 補充：
to 鐵拳無敵之你還未夠班啊！ :
感謝您的意見,不過在下的問題並不是討論進化論的正確與否,而是想知道信主前，為何會被進化論卡住，以及希望有親身經驗的弟兄姊妹們來說明，感謝您的回答^^!

2008-01-05 20:17:18 補充：
to 鐵拳無敵之你還未夠班啊！:
[演化論跟宗教根本沒啥相衝突]-------
問題是,我連這個問題都沒有問阿
您做這個結論讓我感覺很奇怪
簡單的說,在下的問題是[該如何幫助因為進化論而無法信主的慕道友們]
您說了一大串,固然很好,固然對許多人會有幫助,但是-------
這並不符合在下問題的本意。

在下不反對演化論，但也不支持。世界是　神造的，我相信其中一定有　神所設定的規矩ˋ法則。但人類「發現ˋ推演ˋ思考」出來的東西，不論任何事物，在下都保持觀望的態度。
這是在下對您辛苦解釋的回應，感謝您的幫助^^!

2008-01-06 19:31:55 補充：
拜託……請勿筆戰，可以嗎？
感謝＠＠
退一步豈不是海闊天空？

ＴＯ鐵拳：
我並沒有要我的朋友忽略這件事情而去信教
（信教這一詞……我想更換一下，畢竟我是相信耶穌，而不是信「人為的宗教」）我只是想找出，到底是為甚麼他們會卡住而已＠＠

感謝您的幫忙^^!

2008-01-08 23:23:51 補充：
嗯……
在下想……在下的問題，並不需要討論到進化論的詳細問題。
就目前看來，「進化論」沒辦法說明「源自何方」的問題。
假設宇宙由氫原子不斷碰撞而構成，那「最初的」氫原子是怎麼來的呢？
無中生有？------------就算氫原子能夠在「最初」就存在，那單獨一個「氫原子」，沒有任何的時間ˋ空間ˋ溫度ˋ以及其他一切的因素，「氫原子」自己能夠「碰撞」嗎？
問題是，連可以「碰撞」的東西都沒有了，那氫原子還有辦法做出其它事情來嗎？
看似是辯論，但這是在下一直在思考的問題。於是，在下相信宇宙是　神造的，因為聖經跟我們說，神是「自有永有」，當然就可以解決「碰撞」或是「創造」的問題。
以上~

2008-01-09 04:30:55 補充：
感謝您的回覆^^!
您的強調在下有看見,感謝您對於演化論的解釋,使我們增長知識^^"

要證明上帝存在,對我來說很簡單,答案就這個：「聖經上有說」
若是以近代科學來解釋，在下目前有個想法，想請各位聽聽：

神為甚麼存在？

從愛因斯坦的相對論得知，「自然　神」是存在的。（愛因斯坦的相對論是建立於「　神存在」的事實上）。然而，我們人類研究出的毀滅性武器----核彈，也是本著愛因斯坦的相對論造出的。換句話說，如果「神」不存在，相對論就「無法成立」，那「核彈」就無法製造出來了。
於是，在下沒必要去懷疑「神存不存在？」愛因斯坦的相對論以已經證明，「神存在」。

然而，（待續）

2008-01-09 04:36:32 補充：
然而，我認為的「神」，就是那位創造天地ˋ宇宙萬物的　耶和華ˋ　耶穌ˋ　聖靈。
或許您會感覺在下信了一樁童話故事＠＠……
如果您感覺如此，在下推薦您一本書「鐵證待判」（以琳書房有賣的樣子），這本書內記載著為何承認　神　耶穌ˋ　耶和華ˋ　聖靈的人口近乎是全球的三分之一的許多理由。

您可能會認為在下頑固，不通理智。
但是，反過來想，單單靠人類有限的腦袋，究竟什麼時候才能瞭解宇宙的奧秘呢？
「信是未見之事的實底」，有些東西人類還想不出個所以然，　神卻已經透過聖經默示我們。
於是，我確定，我相信。
我相信的原因除了聖經的根據之外，還有一些超科學的體驗。
於是，我更加相信這是真的^^

2008-01-09 20:26:17 補充：
愛因斯坦傳放在老家(汗)
我二月才會回家,火許到時候找出原因再回答您吧
嗯……
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1405122600020
這是愛因斯坦相信[自然神論]的知識++
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1205071916985
這是自然神論的簡述
我看的愛因斯坦傳中,他本人有說到[若這個世界沒有神,那我的理論就不會成立]
由此看來,我才做出這個推論。
如果您對於鐵證待判沒有興趣，那您可以自行研讀聖經，並與歷史做對照^^
(待續)

2008-01-09 20:32:05 補充：
在下的父親致力於這方面的鑽研,我也耳濡目染。但以理書中預言了亞歷山大（好像是「有翅膀的豹」……有點忘記了@@!!）的出現，席捲大片土地。其中還有相當有趣的其他對照，您可以參考看看^^

還有一點，在下只是跟您進行討論，並不是筆戰……麻煩您對於想要討論的題目，語氣可以稍微輕一點＠＠在下不信進化論，但在下也沒有對於進化論大加撻伐。（也可能是在下太神經質了ＸＤ....看到「驚嘆號」就會讓在下不大舒服.....囧，先說聲抱歉～）

討論方向似乎離題太多，如果您有興趣與在下書信聯絡，麻煩請寄信到信箱「[email protected]」即可^^!
感謝您熱情的回答！

2008-01-11 01:05:35 補充：
嗯……
所以自然神指的是一種大自然的「力量」吧。
在下的確是認為這種力量是來自上帝，於是才會有這種想法。
感謝您的指教，關於這點我會再去考究，謝謝您^^!

給版主:
你好!就我個人所知, 進化論有幾種分支幾種說法~不知道你那朋友是信哪一種的?

其實也有基督徒信進化論, 這種叫做"有神進化論", 那我先解說這一種的好了.

＊"有神進化論"者主張上帝可以用進化論來進行創造, 這是因為自由派的興起，　人心越來越不全然信聖經的影響．

但是”有神進化論”還是有許多問題：
（１）它不能解釋為什麼人有靈魂．
～人若是上帝安排下由猿進化而成，那麼為什麼人有靈魂？第一個有靈魂的”人”是人嗎？
聖經說亞當是第一個人！

（２）有神進化論不能解釋夏娃．
～夏娃是上帝用亞當的樂骨取下作成的，這是聖經說的．那麼”有神進化論”怎麼解釋這個？有哪位基督徒能說明？

＊聖經如何反駁”有神進化論”呢？
經文就在創世紀第二章第１節：”
天地萬物都造齊了”．

～所以很清楚, 萬物都是上帝造的,　上帝也不是用進化論來進行創造．且上帝造齊了就讓他們生養眾多．若基督徒信”有神進化論”，那麼他其實不信上帝創造萬物就如同創世記說的那樣創造世界，也不能信”神蹟”的存在．

現在重回達爾文的”進化論”，達爾文為何相信”進化”是事實呢？
～＞是因為”比較胚胎學”．
他以為各種生物在胚胎時期都呈現類似樣子是進化的證據．

那麼你們以為如何？人．狗．等在胚胎期長得很類似是？？？
人的手和蝙蝠的翅以及青蛙前腳．和龜的前腳的骨頭構造很類似又代表什麼？人和猩猩的染色體有９９％的相似，那你要信猩猩是你祖先嗎？？？

坦白說，　就只是像而己！否則你假設出車禍流血過多，　你要不要接受猩猩的血來維持你的生命？

再來，談平常人說的進化論．
＊”從無生物進到有生物？”
假設有一個生物從無眼進化到有眼，　請問它怎麼知道它需要長眼，又怎麼讓自己長出眼睛呢？

（１）突變是很偶然才發生的．
（２）突變是很罕見的現象．
（３）良好的突變是非常罕見的現象．
（４）過渡期的生物仍未發現．
（５）進化無法經實驗證明．它不能重覆．

以上，希望能幫你．
但還是想潑你冰水，因為人會信耶穌是因上帝的大能，　不是誰口才吸引，懂了沒？所以你講後他不信，你要的是求上帝動工，　而不是操戀你的口才啦！！

2008-01-04 14:03:46 補充：
給　上面的：
　我不懂你的意思，　你是說基督徒說演化論的壞話結果你不信基督教？

2008-01-04 14:23:59 補充：
上面的有一行不見了，現在再補充：

＊”從無生物進到有生物？”
＊”生物是從簡單到複雜？”
假設有一個生物從無眼進化到有眼，　請問它怎麼知道它需要長眼，又怎麼讓自己長出眼睛呢？

所以不管是”有神進化論”還是”進化論”都不合聖經．

2008-01-04 23:05:24 補充：
回應小小T：
”有神進化論’為了解決”人為何有靈魂”的問題而應運而生了兩個學說：”漸進創進論Progressive Creation"和”開端進化論Threshold Evolution”,但都不能解釋上帝如何介入進化過程並把靈魂放進亞當裡面，因為人的靈魂不能同時受進化控制又受上帝管理！
（１）神為何不能憑著自己的意思，把靈魂賜給"第一個"正式的人，並給他取名亞當？
回應：根據聖經，上帝是照自己的形象造人，神為何要找一個猩猩生一個人後把靈魂給他而不給”那人的猩猩爸爸”呢？

2008-01-04 23:06:30 補充：
（２）有神進化論不能解釋夏娃
回應：肋骨並不是比喻，創世紀不能當作比喻來看，也不能用比喻法來看．進化論說兩性同時在同樣地理區中同時發展，一為公，一為母，兩者都可生殖產生後代．這和創造完全不同～＞請問你還要把進化和創造放在一起嗎？你不能同時信兩個～除非你根本不信．
回應：鐵拳無敵之你還未夠班啊！
1.演化論沒有分達爾文或是平常人，只有懂或不懂。
2.演化沒有所謂的方向性。
以上兩個一起回應：
我打成”達爾文或平常人”並不是我要這樣分類，而是想分開談～為了自己打字方便，了解嗎？謝謝你！

2008-01-04 23:15:16 補充：
”演化”雖說沒有所謂的方向性，但是達爾文確實把”演化的方向”當作發現物種起源的證據，所以說”演化的方向性”其實也是主張演化論者提出來的事實．
3.你提出的五點幾乎全錯！
你說幾乎全錯是說”錯全部”還是”錯一部分”？比如說產檢時，若發現胎兒有問題時，就應考量到基因異常，可能是不好的，沒有醫生會高興通知你，反而要你考慮要不要生，所以基因突變大都是不好的！過渡期生物確實未曾發現！進化也確實不能重覆發生讓實驗室能證實！
4.演化論不討論生命起源。

2008-01-04 23:25:30 補充：
~演化論雖不討論生命起源，但是演化論確實碰到生物起源的問題且提供了跟聖經完全不同的答案．
但聖經是上帝自己給我們的，耶穌也證實了創造論（參太十九４；可十６）～＞人是在"起初創造的時候"被創造的,我們應讓聖經自己來告訴我們,而不是把聖經當作預言比喻, 想想看, 若首先的亞當是一個神話, 那麼我要問:
~"難道末後的亞當也是神話嗎?"
所以基督徒不應該信"演化論",也不該信"有神進化論".若非基者也該讓聖經自己說話才是.

2008-01-05 12:48:48 補充：
TO 鐵拳無敵之你還未夠班啊！：你提到
＊達爾文只是認為對生存有益的性狀會保留下來；就算是發現到「遺傳變異」的今天，演化依然沒有方向性！達爾文於其著作《物種起源》的第六章已經明白地表示「...神經怎樣對光有感覺,正如生命本身是怎樣起源的一樣,不是我們研究的範圍。」因為演化論只針對於已存在的物種進行研究罷了~~．．．
回應：我再說一次，對於學演化的人，演化是有方向性的，因為達爾文是要在探討物種起源中找出人和現代生物怎麼來的，不管他如何自圓其說，探討生物時不可能把牠和生命分開來談。

2008-01-05 12:49:14 補充：
這就好比己完成的雕像不可能和它原本的材質分開來談，因為雕的過程中本來就要考量到材質的特性才好作雕刻．所以探討生物時不可能把牠和生命分開來談，何況還是談到”起源”，更不可能把生命排除在外．
＊生物演化不一定得靠良好的突變，事實上所謂的「良好」根本無法定義，而自然突變中最常發生的是「中性突變」．
回應：良好既然無法定義，那中性突變又是怎麼定義？我確定人類不可能靠良好的突變來進化.

2008-01-05 12:49:55 補充：
＊過渡期的生物早已發現許久，而且種類繁多，何來沒有發現？以人擇的方式取代天擇來改良物種早已有之，何來演化不能實驗？
回應：（１）有哪些種類是過渡期生物？
（２）改良物種不是進化，也跟演化無關。比如我的爸媽都不是O型，但我是O型，這是遺傳基因決定的，我們不知道為何基因作這個決定，但很明顯的，在基因作這個決定前，就有各種可能性等待它選擇我的血型，O型也是可能性之一，所以我成為O型跟進化無關，而是因為基因可以決定各種可能。

2008-01-05 12:57:08 補充：
所以同樣的道理，改良物種並不是進化，也跟演化無關，而是基因決定，叫＂子代＂跟＂親代＂生出不同特徵；人進行物種改良是因為它本來就有改良的可能性，但並不是改良後就＂不再出現跟改良前相同特色＂的個體，不是的。人可以改良雞和鴿子的品種，任意叫牠產生各種後代，其實是因為牠其實本來就有＂成為新品種＂的可能性，這並非人工進化，而且，人作品種改良時也是要一直到新生品種生下來才會＂知道＂有沒有改良成功。
～＞我並沒有扭曲演化論來反對它，而是它根本站不住腳。

2008-01-06 16:32:33 補充：
回應:
1.我和Allen是不同一位,謝謝!
2.關於”末後的亞當難道也是神話嗎”我是要問小小T的,因為聖經是宣告”創造論”的,他表示自己是基督徒,所以我要他相信聖經.若不信首先的亞當的被創造,那要怎麼相信末後亞當要行的救贖?
３．你問創造論有提出過什麼科學論點與證據,我要說, 創造論的證據就是進化論所扭曲的部分. 見下~

2008-01-06 16:33:11 補充：
＊你說” 演化論只需要生物的演化現象成立，不管第一個細胞或者有機物如何出現都不會影響演化論構成的前提。”
回應: 演化論只要”演化現象”成立就是成立嗎?表相不表示真相!據我所知,演化論有三個主要前提1.從無生物到有生物.2.生物從簡單到複雜.3.物競天擇.
以上三個是環環相扣不可分割的, 你還想強調”演化不碰及生物起源”,那達爾文的書書名為何叫”物種起源”?你還說” 不管第一個細胞或者有機物如何出現都不會影響演化論構成的前提”, ～＞但是前提錯誤會影響如何找答案的方法!演化論的前提是錯誤的,所以它後來的論證和證據也都延續他的錯誤!

2008-01-06 16:33:52 補充：
(2)關於中性突變的問題,
＊你說”「中性突變」則是指對生物無益亦無害也沒有明顯作用的突變，這種突變最容易在族群中累積,直到天擇發生時才會展現它的功用觸發演化.
回應: 1. 想想看: ” 對生物無益亦無害也沒有明顯作用的突變”,定義應叫”中性突變”嗎?如果中性突變是你所說的這樣定義,那這個定義是沒有必要的, 因為你不能用一個”沒標準定義”的事物來定義另一個事物,一定要跟其他相對觀念來作比較,那它的定義才會在邏輯上成立. 若真是你講的這樣, 那其他的突變的定義也很模糊. 想想看: ”沒發生突變的突變”,定義應叫”中性突變”嗎?何況還說

2008-01-06 16:35:45 補充：
何況還說” 這種突變最容易在族群中累積,直到天擇發生時才會展現它的功用觸發演化”,根本就很明顯是為了配合演化論的前提而抹煞遺傳學.
人跟動物的基因完全不同, 也不能彼此輸血, 這因為不同種類有不同的基因, 基因的遺傳機制是不會改變的, 1.雖會叫”子代”跟”親代”有不同的面貌,但從來就不會成為其他的生物, 我們不會期待今天的猩猩會生下人類的嬰兒,~人的嬰兒也不會再生下猩猩.

2008-01-06 16:38:29 補充：
所以演化論提到1.從無生物到有生物~>是不可能的2.生物從簡單到複雜~>是不可能的3.物競天擇是不會改變生物基因的, 雖會有畸型或突變,但不管是野生還是養在動物園內的生物,從來都不可能生下別的物種,畸型或突變並不代表它就是跟親代不同物種,否則你會說天生兩腳畸型(如鄭豐喜老師)的人就不是人而是新物種嗎?同樣的道理, 改良物種並不是”新生物”~>新品種雞還是雞,不是其他生物, 所以生物不會從簡單生物演化成複雜生物,也不會從這個生物變成其他的生物.

2008-01-06 16:44:37 補充：
(接以上~)因此改良品種並不是演化也跟演化無關.因此演化論本來就站不住腳.再說, 演化論者以為可以拿遺傳學來支持演化,其實, 若遺傳學可以支持演化論, 那麼就表示遺傳學根本沒規律又不可靠,那又為何不跳過遺傳學直接傳講演化?別弄得好像遺傳學支持演化論. 所以你要嘛,就接受遺傳學定律, 要嘛,就否定遺傳學接受演化論(演化並不是定律,因為實驗不能證明),但不管你接受什麼, 你以後生的孩子還是人類的嬰兒, 一定不是其他物種,(你總不會希望你的孩子是別的物種吧?怪胎)這就是遺傳定律.

2008-01-06 16:53:39 補充：
所以遺傳定律基本就否定演化論.那也就是為何我要談到我是O型父母倒不是的比喻, 因為遺傳跟演化根本不同, 但又是常被演化論傳講演化時不能不碰的問題.這兩個: 一個是遺傳"定律", 另一個只是"演化理論", 誰才是對的?不言可喻.

2008-01-06 22:30:33 補充：
給 鐵拳無敵之你還未夠班啊！：
你提到: 演化不可逆，人不可能生下猩猩或是猩猩產下人，但這並不表示不會產生出新的物種。4.,,,,,,，「物競天擇」當然不會改變生物基因.
回應: 你不會覺得這兩個是自相矛盾的?"生物基因不會改變", 那怎麼又說"並不表示不會產生出新的物種"?不懂遺傳學的人才是你吧~!改良品種並不是演化, 各種生物只會"龍生龍,鳳生鳳,老鼠生的會打洞",種內品種的改良並不會造成"A種生下B種".

既然要講個人經驗的話~~
本人倒是有一則！
當初要不是看到基督徒扯了一堆有關於演化論的壞話而讓我好奇地去查閱所謂的演化論....
可能我到現在還會認為說基督教真的是一個不錯的宗教~~

2008-01-04 14:01:04 補充：
TO 小小T。
>>比喻也可能包括事實；例如神用塵土造人，研究也證明，生命的起源確實是來自塵土中的微生物。

我是不知道你是看哪方面的研究~但依照目前的觀點來看~
生命應該是來自於原始海洋中比微生物更為簡單的RNA。

2008-01-04 14:42:36 補充：
難道你以為這句「而讓我好奇地去查閱所謂的演化論....」是我打來湊數的不成？
壞話只是其次、扭曲造謠才是重點。

2008-01-04 16:13:49 補充：
TO 甜甜：
看完你打的東西，除了歷史重演之外~~沒其他形容詞

科學比較相似度的「像」不是直說「比較像！」而是討論「為何像？」
看這個「像」究竟是趨異、趨同演化的「外觀」還是同源演化的「基因組」~~
當然！如果「比較像」可以當反駁，那麼閣下大概可以投書到法律界說那些被判須負擔贍養費的偷吃不擦嘴的花花公子全都是冤枉~~因為只是「比較像」~

2008-01-04 16:13:55 補充：
再來~就算基因組的差異很小，也不代表說其表現的性狀相似到可以體液共通，至少人類與猩猩之間的分歧已經是「種」以上的差異了~~

至於你所謂的「平常人說的進化論」~
1.演化論沒有分達爾文或是平常人，只有懂或不懂。
2.演化沒有所謂的方向性。
3.你提出的五點幾乎全錯！
4.演化論不討論生命起源。

2008-01-05 01:12:46 補充：
TO 甜甜：
1.就算是為了分開談，你所談的東西依然是在曲解演化論~
2.錯！達爾文並沒有將「演化的方向」當作是物種起源的證據，因為當時的人根本尚未了解所謂的「遺傳變異」，達爾文只是認為對生存有益的性狀會保留下來；就算是發現到「遺傳變異」的今天，演化依然沒有方向性！
3.全部都錯！每個人類新生兒平均有64處突變，所以突變不是偶然、罕見的現象；生物演化不一定得靠良好的突變，事實上所謂的「良好」根本無法定義，而自然突變中最常發生的是「中性突變」；過渡期的生物早已發現許久，而且種類繁多，何來沒有發現？以人擇的方式取代天擇來改良物種早已有之，何來演化不能實驗？

2008-01-05 01:12:53 補充：
4.達爾文於其著作《物種起源》的第六章已經明白地表示「...神經怎樣對光有感覺,正如生命本身是怎樣起源的一樣,不是我們研究的範圍。」因為演化論只針對於已存在的物種進行研究罷了~~順便回應樓上，就算演化論真要討論生命起源也不會露餡，現在的演化科學早已經跟諸多生物科學相契合，包括研究生命起源的「生源論」。
5.用我個人的觀點來看~聖經的說法本來就是神話。要不要接受演化論是閣下的自由，但如果就因為你不接受而扭曲演化論來反對它，那你就得做好會被人反駁的心理準備。

2008-01-05 19:20:16 補充：
TO Allen：
請問你究竟是叫做「甜甜」還是叫做「Allen」？
拜託你眼睛擦亮一點～這裡是公用網路平台，只要我沒觸法，我愛打什麼都行～
再來，我並沒有反駁演化論不討論生命起源這一點，你哪隻眼睛看到我在反駁？
而我提到「生源論」之前，不也說過「現在的演化科學早已經跟諸多生物科學相契合」
達爾文那時代的演化論不討論，也不代表「現在的演化科學」不會與其它學術領域一同研究
當然啦！我提出以上這些就是為了反駁你那句「會露餡」的鬼扯～

2008-01-05 19:20:28 補充：
（接上）
另外你要我用「生源論」反駁什麼？基督教的「創造論」嗎？
那請問「創造論」有提出過什麼樣的科學論點與證據嗎？
再請問為何因為演化論原著不討論就得省去不討論？《物種起源》又不是演化科學的聖經～

順便回答你的附註：不用急著把我劃分成什麼樣的人，而聖經對我來說其實什麼都不是，合理的部分我會默認、不合理的部分我會反駁，如此而已～

2008-01-05 19:20:41 補充：
TO 甜甜：
1.那我也鄭重地再跟你強調一次～『演化沒有方向性！』麻煩請你去翻閱理查‧道金斯的著作《盲眼鐘錶匠》，看清楚演化為何被形容成「盲眼」！不然少在那邊陳述「你所誤解的演化論」。再來，達爾文不討論生命起源是因為演化論只需要生物的演化現象成立，不管第一個細胞或者有機物如何出現都不會影響演化論構成的前提。更重要的一點就是～生物本來就屬於生命的一環，演化論不討論生命起源不代表說演化論認為物種跟生命是兩回事，不要連這種在戰國時代就被破除的謬論還拿出來一講再講～

2008-01-05 19:20:51 補充：
2.我很懷疑你到底有沒有唸過高中？所謂「良好」無法定義是因為這必須靠生存環境來決定，例如鐮刀型貧血症的基因在正常環境裡對族群生存是有害的，但是到瘧疾肆虐的環境裡卻能降低瘧疾的死亡率，那麼你說「鐮刀型貧血症」究竟該如何定義？而「中性突變」則是指對生物無益亦無害也沒有明顯作用的突變，這種突變最容易在族群中累積，直到天擇發生時才會展現它的功用觸發演化，所以我才說「生物演化不一定得靠良好的突變」～

2008-01-05 19:21:05 補充：
3.哪些種類是過渡物種？麻煩自己去找一些研究古生物的書籍，目前已發現過的渡物種至少有1500種以上；改良物種不是演化？首先請你別把姻親血型這種東西當作比喻給人看笑話！人擇演化也是演化的一種，改良後的物種符合「後代比照前代會有差異」、「部分差異會遺傳到後代」；再來～你後面洋洋灑灑扯了一堆，證明你根本就是一知半解，人擇演化與天擇演化所採取的都是相同的演化機制，講白點就是說人類在這一部分裡面只是將所需的物種性狀加以集中繁殖罷了～因此你說「牠其實本來就有＂成為新品種＂的可能性」根本就是廢話，更重要的就是這種利用演化機制來模擬天擇演化的『實驗』是成功的！

2008-01-05 19:21:27 補充：
4.現在綜觀下來，請問你哪一個部分沒有扭曲到演化論？你甚至還提到「成為新品種的可能性」卻又說演化論站不住腳～豈不是在自打嘴巴嗎？所謂「瞞者瞞不識、識者不能瞞」，網路上不是所有人都會被這種半瓶水的論調所唬的～

2008-01-05 19:35:45 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
答案不是很明顯了嗎？
演化論跟宗教根本沒啥相衝突～科學家可以一邊研究與認同演化論一邊保有自己的宗教信仰，可惜就是有一堆信徒不了解或是惡意曲解～自然而然就會造成意識形態的分裂。
當宗教界越是打壓一個理論，科學界卻又不斷地找出證據去證明這個理論時，試問哪一個人不會迷惘？哪一個有理智的人不會懷疑？

事實就是這麼簡單！

2008-01-05 21:11:38 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
稍微動一下你的腦袋吧！我已經把現時的情況理得差不多了~
如果你只是要讓你的朋友忽略掉他的疑惑而隨你信教的話，那只是治標不是治本~

TO Allen：
我在哪個地方指責你扭曲演化論？麻煩你將該段落貼出來~
要是我所指稱的對象根本不是你，那麼請你就此閉嘴如何？

2008-01-05 22:28:54 補充：
TO 小小T：
離題？我本來就不打算針對主題大作文章才寫在意見欄上~~
為何基督徒不相信進化論？我早就看多了~何須發問~~
打從演化論在150年前發表以來，基督徒所反對的理由也沒啥變化
除了誤解、扭曲之外還是誤解、扭曲~大不了再加個抹黑~~
如此而已！

2008-01-06 01:34:51 補充：
TO Allen：
好一句「窮寇莫追」...我真的好害怕喔~~
我想下次別再衝動的人應該是你吧！

請問閣下究竟是要恍神到何時才肯貼出我指責你扭曲演化論的段落啊？
反正意見都還保留著~~你那意見014跟025不是一直在跟我哭夭這個嗎？
有的話就貼出來、沒有的話就乖乖承認自己目洨；少在那自編爛戲來拖棚~~

至於我舉出「生源論」只是為了反駁你那不知所云的「露餡說」~
所以你還想要我發表什麼？用幾句詞來形容閣下的智商嗎？

2008-01-06 07:08:05 補充：
TO Allen：
哇～我的臉還要你給啊？從來沒見過有人眼白還有臉耍大牌～

首先這句「順便回應樓上，．．．包括研究生命起源的「生源論」。」的確是針對你
但是意見012、013的內容主要是針對甜甜所作的回應（開頭又不是沒寫～）
而其中第五點的內容還是回應甜甜於2008-01-04 23:25:30所補充的這句
『若首先的亞當是一個神話, 那麼我要問:~"難道末後的亞當也是神話嗎?"』
不然我寫這句「用我個人的觀點來看~聖經的說法本來就是神話」是寫爽的啊？

如果只因為這樣子就說你有白內障，可能還不太厚道，所以我要更進一步地為你分析～

2008-01-06 07:08:21 補充：
>>有沒有辦法"反駁"露餡說沒看到(以下略)
這是一種很嚴重的「自欺式選擇性失明」難怪你會看不到反駁～
而且你連演化論研究什麼東西都不知道，就有臉鬼扯說演化論討論生命起源就會露餡～
那麼真正露出餡來的人應該是不懂裝懂的閣下～

>>原句露餡說是照著你自己提的"演化論不討論生命的起源(以下略)
你依據個～屁！
「演化論不討論生命起源」的確是我說的沒錯～
那這句「因為討論了就漏餡了.劇本就沒賣點了」你是依據誰說的？
依據你那先天智ｘ不足、後天學習障礙的腦袋是嗎？我想也是～～

2008-01-06 07:08:45 補充：
>>倒是你東扯西扯一些與"演化論"無關的它論.遲不說明.(以下略)
講難聽一點：憑你的智慧我很難跟你解釋。
就務實方面來說：你天生愚鈍兼沒常識難道是我的錯嗎？
用ｅ世代的口語來講：用咕狗查不會喔？
從現實與功利層面來講：想了解嗎？學費呢！

2008-01-06 18:26:07 補充：
TO Allen：
沒邏輯性的人是如此白木耳又不承認的你吧～
>>現在想起來了喔？！只是自打巴掌後不要把自己的帽子也打飛了(以下略)
依據意見026，我是請你貼出你之前一直在哭夭的「指責你扭曲演化論」的部分，請問你拿出來了沒有？

>>導因現在一切的原句（011/第五行）依據的是你現在自喻成"屁"的資料(以下略)
錯！「屁」是比喻閣下穿鑿附會、信口雌黃、半瓶水響叮噹的能力～
當然啦！明明就已經全洩底了還有臉說自己早知道，鬼才相信～
我前面所打的東西都表達得很清楚，少在那邊沒常識又不識字還有臉遷拖別人～

奉勸閣下一句話，糗了就要承認啊～

2008-01-06 18:26:44 補充：
>>起初一句簡單的話(011/第五行)是分享個人看法為去除受此阻攔的心說的(以下略)
>>無料拜讀該作之無識讀者出面攔阻加油添墨!!原以為可得知"扭曲與否的事實"致發言尋問（以下略）
喔～好一招作賊喊抓賊、打人喚救人！（鼓掌啪啪啪啪...）
明明就是閣下自己在胡言亂語、胡說八道，現在反將責任全推給我啦？
這已經不是用嘴打太極，而是乾坤大挪移啊！厲害、厲害～
我看這「君子劍」之名，閣下當之無愧啊！

2008-01-06 19:55:06 補充：
TO 甜甜：
1.錯！演化論所闡述的都是自然界中可被觀察與發現的現象，如果這是對創造論的扭曲，那豈不就是證明創造論根本不適於自然界。
2.首先，從無生物到有生物是涉及生源論的問題，所以不是演化論的前提；再來，生物從簡單到複雜，已經由古生物學所證實，但這並不是演化論的研究核心；最後，物競天擇是對演化論的簡述，但尚未論及完整的演化機制。看清楚，所謂錯誤的前提，純粹是你的誤解，不是演化論的原罪，在你還沒拿出有力的反證之前，別作那麼大的信心跳躍就一股腦的全盤否定！
還有一點就是，你哪隻眼睛看到我強調「演化不碰及生物起源」？請舉證，謝謝！

2008-01-06 19:55:22 補充：
3.錯！將突變定義為「中性」並非是沒有必要，因為突變產生是不可置否的事實，所謂沒有明顯作用不代表一定沒有作用，只是尚未被環境壓力所展現出來！再來，變異累積是客觀存在的事實，根本不會抹煞或是牴觸遺傳學！最後，演化不可逆，人不可能生下猩猩或是猩猩產下人，但這並不表示不會產生出新的物種。另外請問一下，你到底懂不懂遺傳學啊？
4.前面講過了，什麼從無到有、從簡至繁等等，不是演化論的前提(麻煩要討論之前先去做一下功課，省得讓我一再糾正！)，「物競天擇」當然不會改變生物基因(你真的有學過遺傳學嗎？麻煩順便去了解一下何謂演化機制好唄！)

2008-01-06 19:55:48 補充：
5.動物園裡不會產生新物種是因為並沒有做到擇汰以及生殖隔離；但說野生生物沒有產生新物種卻是公然唬爛！假如沒有產生新物種，那麼「環物種」不斷地被發現你要怎麼解釋？再來，不同物種不是一生下來就不同，而是你根本沒把變異累積給考慮進去！而那句「新品種雞還是雞不會變成其他生物」的外行話可以省了~種外廣演化的產生也得先經過種內微演化，不可能一步登天啦！

2008-01-06 19:55:56 補充：
6.「因此改良品種並不是演化也跟演化無關」關於這個我已經不想再糾正你第二次，如果你堅持這樣的說法，請你提出合理的科學證據來！而遺傳學本來就是支持演化論，別忘了遺傳學根本不否認突變的產生以及變異累積！你有本事就證明DNA在複製、分裂、重組的過程中完全不會發生變異！不然請你少拿遺傳學跟我唬爛！
7.一大篇論述下來，你沒幾個說辭是完全正確！拿「誰才是對的?不言可喻」作結，你不會心虛嗎？

2008-01-06 20:02:30 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
前面已經說得很清楚了~
宗教界拼命打壓該理論、科學界不斷地證明該理論~
試問哪個人不迷惘？哪個有理智的人不懷疑？

我已經如此切中要點地告訴你了
要是這樣還不明白，那就不是我的問題囉~~

2008-01-07 00:00:32 補充：
TO 甜甜：
去唸書吧！如果你還有求知之心的話~
1.錯！我說『「物競天擇」當然不會改變生物基因』是因為「生物的基因並不是靠「物競天擇」來改變」而不是「生物基因不會改變」，如果你連這種基本的遺傳學常識都不知道，那麼請你不要跟我說你有多懂遺傳學！
2.錯！改良品種也是一種演化，那就是所謂的「微演化」(種內演化)。而演化並不是你這種外行人所想像的「Ａ種生下Ｂ種」那麼簡單！而是Ａ種族群內具有某些性狀的個體經過擇汰的適應後與原本族群間產生長久的生殖隔離之後成為不同於Ａ種的Ｂ種，所以生物的演化不是反映在個體上而是在整個群體，麻煩你不要連何謂微演化、何謂演化機制搞不清楚後還來跟我唬爛好唄！

2008-01-09 02:28:39 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
基本上我是不用作到那麼詳細，但問題是在座基督徒對於演化論的錯誤認知不得不讓我這麼做，當然也包括閣下目前的說辭！
1.我在前面講了不少次「演化論不探討生命起源」，因為演化論的研究對象是已存在的物種，除非生物界中沒有演化現象存在，否則演化論是不可能被被這種與它不相干的研究前提所推翻！
2.宇宙中的基本元素如何產生跟生物學的演化論毫無干係！那是屬於物理學的範疇！更重要的是~元素不會永恆不變(否則「質能互換」就不會成立)，而宇宙這龐然大物更不可能是由「一個」元素所發展(違反「能量守恆」)。

2008-01-09 02:29:08 補充：
如果「假設上帝存在」這個可以解決你那種無厘頭的問題，那麼請你證明「上帝存在」這個前提是成立的！

2008-01-09 18:33:51 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
愛因斯坦的相對論對於物理學界的基本貢獻有二～
1.從微觀角度上對牛頓力學進行若干修正。
2.質能互換公式中的連鎖反應使人類得以開發強大能源。
請問相對論在哪個地方有假設或是論證到「神」？
而相對論與「神」之間又有什麼不可分割的關係？
順便請你提出所依據的出處，讓我見識一下究竟是何方神聖可以將相對論給無限上綱到這種程度？

2008-01-09 18:33:57 補充：
《鐵証待判》這種「以聖經證明聖經」的東西，我個人是沒啥興趣～
說難聽一點，《鐵証待判》只能夠說服那些知識水平較低的閱讀群眾
國外網路上就有針對Josh McDowell的《鐵証待判》進行考據以及駁斥！
http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/index.html
或許你會認為說這玩意只是用來增加教徒對於上帝的信心～
但事實上，用這種「片面主觀自爽式」的論證並不會更接近於『真實』
有時甚至還會扭曲『真實』！

2008-01-10 02:18:05 補充：
TO +:VARA˙星空微光:+：
你似乎搞錯了一件事，相信自然神論不代表就是相信上帝，因為自然神論是一種對於宗教神蹟與啟示的否定，表面上是承認上帝存在，但實際上卻是將上帝趕出了現實世界，最後用「理性」去取代上帝的地位。對自然神論者而言，聖經中那位會掀洪水、降天火又會忌妒發怒的耶和華(也就是愛因斯坦所謂的「人格化的上帝」)並不是他們所相信的對象～
再來，關於這句『若這個世界沒有神,那我的理論就不會成立』，顯然是將神的存在當作是相對論成立的前提，但是這種說辭顯然與愛氏的自然神論者的立場相違背，我甚至可以明白的告訴你，相對論根本就沒有代入過所謂的「神的假設」。

2008-01-11 17:50:33 補充：
回覆紅螞蟻牠那一大篇的謬論...
1.培里那一套「機械式」早已因為「類比不當」而被推翻掉，生命在根本或是其他方面上都異於經設計過的機械，你還拿這一套來胡謅不會嫌太過落伍了嗎？
2.「中斷平衡理論」最好是沒有證據啦！而且也不是只為「寒武紀大爆炸」而提出的！恐龍滅亡後哺乳類大量繁延與演化迅速就是一個不容置否的大爆炸實例！最好笑的還是拿麥可‧貝西的《達爾文的黑盒子》的讀書報告來說嘴，或許有人好像還不知道這傢伙在賓州多佛校區教材爭議的官司中以被控方(創造論、智慧設計論)第一位證人的身分出庭作證，

2008-01-11 17:51:03 補充：
(接上)結果最後被批得體無完膚不說，還自爆當初他與大衛‧斯諾克所設計的演化模型中顯示出需要多種相互作用的複雜生化系統可以在兩萬年以內自然演化出來，只是中間刻意操作使其變了樣，著實重賞了他自己那句「不可化約的複雜性」一巴掌！
3.大錯特錯！人擇演化的成功是證明「演化機制的可行性」，人擇演化擇是天擇演化的縮影，而自然界有得是能夠產生生存壓力的環境，拿這句「自然界不存在可控制的實驗環境」當理由簡直是狗屁不通！更好笑的是這哪裡能夠間接證明「神創論」？不管是人擇亦或是天擇，所依詢的都是相同的「演化機制」！少在那邊胡亂將人擇演化定義成那種狗屁的「計畫創造」！

2008-01-13 09:11:07 補充：
再回應紅螞蟻的謬論
1.少在那邊拿微演化的現象去吹噓「各從其類」！你當遺傳變異所產生的功能跟電器設計出來的調整功能是同一種發生啊？
2.那如果麥可‧貝西改變操作只是為了「自圓其說」呢？要是他真的那麼有心的話，那為何他到了出庭作證時才承認自己的學說根本沒經過同行審查？這種擺明就是想混水摸魚的行為值得你如此為他辯護嗎？
3.請你搞清楚一件事，那就是人擇演化並不是在實驗室中才能成功的東西！早在演化論發表之前，這種改良物種的方式早已經存在，只是箇中原理得等到演化論之後才明瞭，這樣如何能言不可信？

2008-01-13 09:11:19 補充：
4.我聽你在唬爛！恐龍滅亡後的哺乳類大爆炸中都已經達到廣演化的程度，還在那邊只是各從其類、沒有過渡物種？真是睜眼說瞎話！

2008-01-19 07:33:04 補充：
這隻「自爽白喫王」可真不是浪得虛名~
請你用你拿出你祖宗十八代是人類而且還是你的直系祖先的證據出來，拿不出來就別哭么說「你是人類不是雜種」！因為照你的傻瓜邏輯，那只是假設、猜想、推論而不是事實~~

很多基督徒傾向於用字面意義解釋聖經，但反而很容易產生矛盾，讓人陷入邏輯的詭辯中，卻忽略了真正重要的東西。

聖經是神學經典，不是歷史書籍；如果以歷史的眼光或科學的眼光來解讀聖經，無異於緣木求魚。聖經都是神所黙示給作者的，作者在得到啟示後，才以本身的文字能力加以詮釋；這其中涉及許多作者本身的知識，身處的時空和身分背景等等因素；例如，神可以給先知看見一顆無花果樹的異象，但是如果這個先知畢生都沒見過無花果，那麼他就不會在著作中用到無花果這個字。

但無論如何，這都不影響神藉著聖經作者所要闡明的真理。因此，研讀聖經的時候，必須分辨出真理的部份，而不是"卡"在字面上的意義。如果換種角度去看，把聖經的故事當做比喻，就能夠輕鬆的過濾出真理的成分來了。

比喻的意思，就是說一個故事，故事本身是否發生過並不是重點，而是這個故事所蘊涵的意義。耶穌是善於比喻的專家，祂講道時常用簡單的比喻，讓當時聽的人馬上就能理解他要傳遞的真理。例如，大家都聽過祂講浪子回頭的故事，大家也都從這個故事明白上帝的父愛；然而，沒有人會去追究到底是不是有一個浪子跑去遠方餵豬，也沒有人在意那個老父親是不是真有其人。事實上，不管故事的真實性如何，都不影響故事中父愛的真實性！

但另一方面，比喻也可能包括事實；例如神用塵土造人，研究也證明，生命的起源確實是來自塵土中的微生物。其實仔細研究創世記，你會發現神創造的七日，在時序上和次序上都與科學家所發現的事實大至吻合；我認為這樣就足以顯出真理來了；至於年月，人、地、物等等，並不影響真理的可信度。

我是基督徒，我同時也相信進化論；我相信進化論也是神偉大的設計，並且是達爾文所發現的真理，為此，我讚美上帝，因為祂使萬物互相效力，以成就祂至高的旨意！

聖經並沒有說上帝用手捏土，捏成人型，而是說：神用塵土造人。這過程如何？祂可以隨著自己的意思設計的一套方式，這方式可以是神話性的，或是戲劇性的，當然，也可以是進化論所說的！

但無論是哪一種，都不影響""人是受造物""這個真理。

2008-01-04 14:41:47 補充：
To ：鐵拳無敵之你還未夠班啊！
根據我看Discovery的印象，您說的好像是正確的；感謝您的指正。
不過這也不影響神學論述；我要說明的重點是：我熱愛科學，更愛上帝；科學知識越多，越讓我讚嘆上帝偉大的創造。科學發現的多寡，都無法推翻真理；會推翻真理的，只有人的自大。所以你會看到有的科學家謙卑，有的科學家瘋狂；謙卑和瘋狂的原因，絕對不是科學。

2008-01-04 14:48:22 補充：
To：甜甜

（１）它不能解釋為什麼人有靈魂．
神為何不能憑著自己的意思，把靈魂賜給"第一個"正式的人，並給他取名亞當？

（２）有神進化論不能解釋夏娃
看看男女染色體的差異，妳就能體會肋骨的比喻了。

2008-01-05 22:05:54 補充：
To：版主
能跟您交通感覺非常棒！您可以全然的相信聖經的正確性，並且無所窒礙，感謝主！您實在是被祝福的！可是版主問的不是您自己，而是希望幫助那些被"理性的"進化論卡住的朋友，對吧？那麼，我的建議應該有一些實用性。您在問題中問有類似經驗的主內弟兄姐妹，我就是。如果能以此排除障礙，讓您的朋友經驗到那位真實的神的話，在下認為也不錯。

2008-01-05 22:11:11 補充：
To：鐵拳無敵之你還未夠班哪！
您的意見也很好，讀您的文字真的讓我對進化論產生想進一步了解的興趣，我打算明天下午就去書店逛逛！
不過您真的好像離題了。可以的話，您要不要到生物學那邊開一個類似"為何基督徒不相信進化論？"之類的版呢？我不是說您在這裡的意見有何不妥，只是覺的這樣似乎比較符合您的需要；沒有惡意，如果冒犯到您，請先容我說個抱歉！

樓上的 這裡有你需要的材料


http://www.yeshu2007.org/book12_ch_trd.htm



跟讀聖經一樣 你必須認識聖靈的存在

不要被宗教迷信與誤信了。

上帝造人？亞當與夏娃娃？人出生就會走路說話？、、？

根本都是說謊話與胡說八道。
宗教都講愛講善，再講一些讓人似懂不懂的歪理，否則如何收到信徒？如何能夠生存？

歷史證明宗教是人類最大禍害，宗教已經禍害人類幾千年了。

如果真有神與魔鬼與先知？真有地獄惡報？
人類所認知的神與魔鬼與先知，也都會集合在那裡。

註：
現今所謂神的國家，不顧聯合國反對，出兵伊拉克？
維護世界正義與和平？
重組伊拉克，暗中掌控石油重要資源？
還是，另有真相隱情？

答：關於[進化論]請參考我的回答
進化論有一個大漏洞您不知道嗎?
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1608010401730

耶和華神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
耶和華神吩咐他說：園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃，只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！ (創2:15~17)
亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。(創15:6)

聖經是天父寫給祂地上每一位兒女的家書。這家書指明人們該如何做？才能恢復跟神和好的關係。才能走進神為祂兒女所預備好的天家。
在我父的家裡有許多住處；若是沒有，我就早已告訴你們了。我去原是為你們預備地方去。(約14:2)

神就是上帝。造物主賜給人眼睛可以看見，難道祂看不見你在暗中做的惡事？
上帝賜給人耳朵可以聽見，難道祂聽不見你在私下所講的閒話？
上帝賜給人嘴巴可以說話，難道祂不曾對你說話？
除非是上帝所造，預定將來要被祂顯明他的忿怒，預備遭毀滅的器皿，否則人人都應該早已認識聖經裡耶穌禱告時所稱呼的天父，就是愛祂兒女們的天父。
只是魔鬼和被魔鬼所挾制所欺騙並且利用的那些人，除非他們真正的悔改，或許還有得救的機會。否則那些屬於魔鬼的人，在地上必將繼續他們欺騙、殺害、毀壞等等，魔鬼從創世記至今汲汲營營樂此不疲的破壞性工作。因為他們的本性就是如此。
那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。(啟20:10)
倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿，又要將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早預備得榮耀的器皿上。(羅9:22~23)

然而，神的兒女們既不屬於魔鬼，必將起來爭戰。藉著敬拜、禱告、讚美上帝，和聖靈的大能起來與魔鬼爭戰。
不是你們揀選了我，是我揀選了你們，並且分派你們去結果子，叫你們的果子常存，使你們奉我的名，無論向父求什麼，他就賜給你們。(約15:16)

依據聖經真理，能否來查驗出Schuller的可能思想和Peale諾曼‧文西，皮爾博士(Norman Vincent Peale 1898May31~)的積極思想，它們的錯是在哪裡？
錯在把世俗的小學「心理學」、「精神醫學」當作等同於神永恆的真理。Schuller的可能思想，和Peale的積極思想透過我們的「信心能力」，藉由『摹想』的方法，就能使心想事成！
像這樣試圖藉由『摹想』等巫術的技巧，藉由心靈的力量來改變、醫病、創造財富或控制現實的事物，就是數千年來沙蠻主義﹝原始黃教﹞的核心，今天社會上接受它的人數正與日俱增，甚至在教會中也是如此。但卻是聖經中從未提及的方法或是學問！

加拉太書第四章4-9,
我們為孩童的時候，受管於世俗小學之下，也是如此。
及至時候滿足，神就差遣他的兒子，為女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人贖出來，叫我們得著兒子的名分。
你們既為兒子，神就差他兒子的靈進入我們的心，呼叫：阿爸！父！
可見，從此以後，你不是奴僕，乃是兒子了；既是兒子，就靠著神為後嗣。

其實西方世界也有屬於神秘主義這一類的巫醫存在。他們穿上商業的外衣、祭司的袍子或白色的工作服，其中許多是擁有醫學、神學或哲學博士學位的。他們幾乎都宣稱，他們所信和所做的是真正合乎科學的，並其中有許多都否認上帝、撒旦、天使或邪靈﹝台灣人拜的【好兄弟』！﹞是獨立有位格的存在個體。
因此他們把心靈力量的由來，歸因於人類具有的無限潛能，也就是心理學所謂的潛意識之中，沙蠻教的『摹想』，其實就是想藉著【心靈煉丹術』的持續演練來創造或操縱物質的。它所根據的是古代巫師的信仰﹝印度教稱為【maya』﹞

新世紀主義(New Age)的活躍份子Laurie Warner明說，這種信念『遍佈在新世紀的所有文獻之中』，她進一步解釋：「所有新世紀所用的方法....冥想、瑜珈、吐納(aerobics)、電離、結晶、滋養..和許多其他的方式...都可視為放大及轉化的手段...好釋放出我們內在本有的屬靈能力。」

在福音派教會圈裡，他們感覺到整個社會健全與否，在於個人是否能很自在地得到他人的接納。就如現在美國有很多人未能得到自我尊崇之鑰，就會流行酗酒、嗑藥、仇恨感、暴力行為等等，各種精神性疾病....。
有許多著名牧師和專業講員聽到和主張成功/動機人士同樣的論調：只要你先接納你自己...

神學院迄今仍是堅守聖經真理的重鎮，心理學還是以被視為合乎科學的學問，無孔不入的在神學院的「教牧輔導」課中，假科學之名成為符合上帝的真理的一部份真理。
那些在神學院裡，教授「教牧輔導」課的精神科醫師和心理學教授會極力主張說：在神學院的裝備不足以使準牧師們將來承擔協談方面的事工，鼓勵你購買一些最著名的心理學教科書，以配合聖經來使用。

進化論有一個大漏洞您不知道嗎?
可以很快的戳破這世紀大謊言
1.進化論中說人是猴子進化而來
2.物競天則適者生存
以上是大家耳熟能詳的定律
一人不是一步到位
立刻變成人其中有幾次如北京人山頂動洞人等
這些動物都應該是很多很多不可能是一兩隻
能力應該比猴子好
適合存活但應該還在世界上的
可是沒有
發現遺骨也應該很多個
而不是一兩個
各位您的回答?