諸葛亮不懂帶兵??

對呀！請你千萬要分別清楚《三國演義》和《三國志》兩者。如果你真的只以《三國演義》為根據而論，我覺得你把這問題放到文學區會比較好，因為《三國演義》是小說啊！

不過，我倒想回應一下 達．哥LouiST 朋友。其實，所謂「懂不懂用兵」是極其主觀的，陳壽雖然評論諸葛亮為「應變將略，非其所長」，不過，如果你看一看裴松之的注，則可能發現另有觀點。裴松之在注中收錄有袁準對諸葛亮的評價，全文頗長，我在此引一段：「行法嚴而國人悅服，用民盡其力而下不怨。及其兵出入如賓，行不寇，芻蕘者不獵，如在國中。其用兵也，止如山，進退如風，兵出之日，天下震動，而人心不憂。亮死至今數十年，國人歌思，如周人之思召公也，孔子曰『雍也可使南面』，諸葛亮有焉。」

而且，陳壽自己也說「亮性長於巧思，損益連弩，木牛流馬，皆出其意；推演兵法，作八陳圖，咸得其要云。」

個人認為，諸葛亮能統率大軍，多次出師，震動天下，雖然大功不成，但能令軍民敗而不怨，這種深得軍民之心的將帥，已可稱為名將了。歷史中有那一個名將，可以「用民盡其力而下不怨」？又那一個名將可以叫敗在其手下者（南蠻）思之念之如此之久？

2007-04-23 00:47:40 補充：
回 harold7563 ：吓？你說「即使六出祁山是羅貫中作的我們仍能知道一件事：第一，孔明用兵多樣化，不純粹從單一方面用兵。」你知道自己在說甚麼嗎？雖然說評論是主觀的，但證據卻不是，如果你始終擺脫不了《三國演義》，我建議你不要討論三國歷史。

2007-04-23 13:50:49 補充：
再回 harold7563 ：陳壽是否因私怨而貶低諸葛亮？單就《三國志》來看，這種講法並不可信，理由有二：一、陳壽對諸葛亮的內政能力和人格品德推崇備至。如：「至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。」直把諸葛亮比先賢召公、子產。二、諸葛亮在軍事上的的確確是敗，陳壽仍然為他找理由開脫。如：「而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。」

2007-04-23 18:31:58 補充：
回 harold7563 ：讓我逐一回答你，希望你以一個冷靜的態度去看，而不是去維護一個自己喜歡的歷史人物。我當然知道《三國演義》是歷史小說，也知道它是以史實為藍本，但請問一句，你怎樣去分別哪部分是史實、哪部分是虛構？如果你覺得用虛構的東西去討論歷史也很合理的話，我想我毋須多費唇舌了。如果你已經能夠分別哪部分是史實、哪部分是虛構，那麼，這和你拿著正史去討論有何分別呢？也就是說，你已經擺脫了《三國演義》的影響。

2007-04-23 18:33:16 補充：
回 harold7563 ：我完全不須要去證明陳壽沒有受私仇所影響，更不用去解釋司馬懿的讚語。為甚麼我要證明？你自己又何嘗證明過陳壽一定受私仇所影響呢？正因為沒有實據，所以你才用「可能」，不是嗎？請你緊記，你只是懷疑，要提出證明的是你。至於司馬懿的讚語，套回你的說話，司馬懿老奸巨滑，「難道他不能因某些原因而稱讚孔明用兵」嗎？

2007-04-23 18:33:49 補充：
回 harold7563 ：這段你又動用「可能」這個詞語，我想，我沒有任何理由和義務去反證這種假設性的說話。至於司馬懿比陳壽更清楚之說便更奇怪，請問，司馬懿那句讚語是誰人所記錄？那人又在前線嗎？

2007-04-23 18:34:11 補充：
回 harold7563 ：我只是提出一個建議，你可以聽，也可以不聽，我絕對無權亦無意要你一定照辦。我不明白，為何一個建議也要甚麼資格？叫人不要受小說的影響去評論歷史有何問題？有何不對？

2007-04-23 18:35:14 補充：
回 harold7563 ：朋友，正史不一定是真的，但至少它自稱是真的，和一部自己明明白白說是創作的文學作品，用那一樣去研究歷史？羅貫中先生身在明朝，又憑甚麼去知道三國的「史實」？做歷史評論，是你自己根據一些史料、證據去得出一個結論。如果你的結論根本建基於小說情節，甚至「可能」、「因某些原因」這類假設、幻想，沒有人有義務去做反證。恕我再為陳壽多說一句，如果他不曲筆，今天你看到的《三國志》，作者恐怕不是他了。司馬家誅殺文士，可曾手軟？最後，多謝你花時間看我的胡言亂語。

2007-04-24 01:03:13 補充：
回 harold7563 ：第一、很好，那我也引《晉書》吧！《晉書．陳壽傳》：「仕蜀為觀閣令史，宦人黃皓專弄威權，大臣皆曲意附之，壽獨不為之屈，由是屢被譴黜。」「不曲意附之」、「屢被譴黜」是行為、事件，旁人可知；有私心，旁人可知嗎？莫非那班「議者」皆練神通之術？還是陳壽自己對他們說的？朋友，這好像是邏輯問題。第二、你在說甚麼？我完全不明白，你之前的論據是「司馬懿在前線，陳壽不在，所以司馬懿比較清楚」，那麼，是呂思勉先生在前線聽到司馬懿的讚語？還是焦韜隱先生在前線聽到司馬懿的讚語？還是你已經轉了話題？

2007-04-24 01:04:20 補充：
回 harold7563 ：第三、我也重伸，如果你能分別其中的史實和虛構，只以史實部分論史，那和用正史去討論根本沒有分別，我又有何話說呢？還是，你仍然喜歡「借東風」、「奇門遁甲」，或者「武松打虎」？第四、我明明白白地說「如果」，你看到沒有？如果這是一種侮辱的話，那麼用小說情節、民間流傳去批評古人、批判歷史，這對古人、歷史又是甚麼？要不要我用《水滸傳》和你討論一下宋史？看看宋江大先鋒如何差點滅了遼國？

2007-04-24 01:04:52 補充：
我希望你想想自己的情況：情況(1) 看見史料 -> 用自己的觀點分析 -> 結論情況(2) 看見小說情節 -> 用自己的觀點分析 -> 小說結論 -> 為了合乎小說結論，想一些理由去否定史料你是情況(1)還是情況(2)呢？司馬家誅殺文士 - 《晉書》

自知所認識的知識不及dm_chiu兄多，但亦想發表自己的意見
司馬家誅殺文士，最出名的莫過於竹林七賢，其中嵇康，就是因司馬昭聽信鐘會之言而下殺令(出於晉書列傳十九)

首先我認為評論一個歷史人物，應該以歷史正史為證
諸葛亮無疑是識帶兵但卻不能說他是軍事天才，最多亦只是軍事家，稱不上天才
再說敗夏侯一事，正史中是劉備所為，而不是諸葛亮
再者夏侯惇在軍事上只是二流角色

接著要說的是陳壽對他的評價
諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟？

陳壽評諸葛亮的字數是超過曹操及劉備的(主要原因是陳壽思念蜀漢，但又不能高調，故把情感轉移到諸葛亮身上)
關鍵就是蓋應變將略，非其所長歟？(大概隨機應變遣將戰略，並非其所專長嗎？)
這應該就是唯一批評的地方，但卻用了一個問號，何以見到陳壽貶低諸葛亮
再者別忘記，司馬懿說諸葛亮是天下奇才是出於諸葛亮書，諸葛亮書是陳壽所寫的

2007-04-24 01:21:05 補充：
諸葛亮書=諸葛亮傳

其實諸葛亮對用兵當然有不錯的認識。不過，我就覺得諸葛亮其實因為羅貫中把他寫得出神入化而過份渲染其用兵之道。
首先，諸葛亮對付的敵人主要為魏。他抗佢司馬懿抗拒了很多次，各打勝了幾十場仗，以孔明為多。但沒有因此而取得勝利。除了北伐的條件限制之外，還有一個原因就是諸葛亮用兵不是很強。我反而覺得吳國的陸遜/周瑜，蜀國姜維，魏國司馬懿比他還強。起碼他們打了好幾場大勝仗，像赤壁之戰等等。(註:可能大家想說孔明曾敗周瑜，可是正史上周瑜只輸過給孔明一次，而且為時間所制)
而且孔明也不是場場勝利...好像天水一戰，姜維連番打敗他。如果他跟陸遜等大軍事家對戰，我相信他不會有何作為。

叫諸葛亮食屎啦!!!!!

閣下看來只看過《三國演義》，未看過正史《三國志》(全文言文，我用了半年多一點才看完)。
事實上火燒博望坡是羅本作的，北伐曹魏，只實只有兩次經祁山。
諸葛亮的確不懂帶兵，《三國志》是這樣記載。

至於斬馬謖的說法我很認同。不過他到底結局如何史家也眾說紛紜。因為正史也有三種說法。

2007-04-23 16:37:55 補充：
回dm_chui：閣下的說法我頗為認同，我最佩服諸葛亮為復漢，連年征伐而百姓不怨。在下亦感謝閣下的批評，使在下認多了很多。

致harold7563:
你真是我的知己!!諸葛亮怎會不懂帶兵?? 龐統才是不懂帶兵!!你說得對,不懂用人不等於不懂帶兵!哈哈,厲害厲害!!成吉思汗的名言也知道,我是看射鵰英雄傳才知道的, 我常說諸葛亮比龐統厲害得多就是這個原因了,龐統不顧危險,只求立比孔明大的功,硬要向小路前進,結果真的一次也嫌多,送了性命。而諸葛亮?打仗從沒有一次大敗,縱然是撤退,也曾斬王雙;也曾增灶作為疑兵,使司馬懿不知其所退;陳倉城雖固,之後孔明也能奪下;只有北原渭橋中過司馬懿一次計,不過司馬懿和諸葛亮有得揮,中了一次半次計不代表什麼; 也有中了姜維計,但是姜維最後也不敵諸葛亮!!!
子午谷計大危險了, 若失敗了,隨時國力一蹶不振。祁山進可攻,退可守,是戰略要地, 諸葛亮的目的是要和魏國打長久戰,只有這樣才可使蜀漢得以保存國力鼎足三分,再圖與吳國攻魏,可惜吳國不濟,而自己太短命了!!
諸葛亮用人不太好是事實,但用錯馬謖不關帶兵能力事,他清楚街亭是重地,只是所用非人,斬他是正軍紀,沒有錯!馬謖的錯太大了!陳式犯錯,斬!本想斬魏延,但是魏延太厲害,有用處,故不斬!曹操也不斬夏侯惇,曹仁,曹洪,許褚,李典,夏侯淵啦, 因為他們有用處。但馬謖性格言過其實,沒有大用處,孔明就斬了他。關羽放曹操,孔明沒有斬,因為一來有用處, 二來是明知會放曹操,三來是劉備義弟。所以孔明斬馬謖是絕對合理的!!!
他和曹操一樣,都是中國史上傑出的政治家和軍事家,根本是歷史學家公認的事實, 沒有人能質疑!!基本上,只有諸葛亮和曹操才稱得上用兵如神的美譽!!司馬懿次一等。


2007-04-22 18:27:41 補充：
致harold7563:你說的"他初出茅廬之際已把曹魏入侵新野的先鋒夏侯惇殺得大敗而回。"其實不是他領兵的表現,這只是他的智謀高,因為他只是用計謀吧!!領兵的是關羽等將。能表現領兵的能力是打劉璋,打漢中,北伐,因為孔明在其中是有統率大軍攻打敵人的。

2007-04-24 18:52:24 補充：
以演義來說,孔明是用兵如神。不過,以正史來說,也請你不要忘記,諸葛亮是歷史上公認傑出的軍事家, 他的八陣圖你不會以為是假的吧!!他自創的兵法不會是假吧!!他發明的連弩你又怎看,你可以否定諸葛亮的軍事才能??