萬能的上主能造出他舉不起的石頭嗎？

Sorry，在下太遲加入，那麼快便結束了。在下很同意fakeandfailure的說法神能否造得到或拿得起是沒有定論的。
這是不能用來否定或確立神。沒有辦法實踐就不能證實甚麼。a+b c就不代表一定=d或=n。
在下不是話一定有神，但照理一個死寂的世界一定要有原因才有生命，成因是創造者還是單憑胡亂組合所形成？在下認為創造者較為何取。因為我們既然連最似生命體的屍體也不能教他復活，單胡亂組合的話便太渺茫了。

不能，所以依邏輯來看，全能上帝根本不存在


全能悖論始見於中世紀，因在基督宗教的教義中，至高無上的神是「全能、全知、全善」的，因此亦稱全能上帝悖論。全能悖論不是要否定全能者或上帝不存在，而是指出「全能」這觀念隱含矛盾，不可能存在著全能上帝，即使上帝存在，亦不會是全能的。



全能悖論可以有很多種問題變化，其中一個常見的問題是：





上帝能創造出他自己舉不起的石頭嗎？


依此推論，若果上帝做不出他舉不起的石頭，他就不是全能。反之，若上帝舉不起這塊石頭，他亦不是全能。



反全能論



反對「全能論」的人認為，「全能」這概念含有邏輯矛盾，不可能存在著全能者；即使上帝存在，亦不會是全能的。反對全能論的理據及其推論方式一般如下：



(1) 無論 X 是甚麼，如果X能造一塊自己舉不起的石頭，X就不是全能的，因為這樣的石頭就不是X能舉起的(X至少有一塊石頭舉不起，那就是至少有一件事做不出，即有所不能)；如果X不能造一塊自己舉不起的石頭，X也不是全能的，因為X造不出這樣的一塊石頭。(X至少有一塊石頭造不出，亦就是至少有一件事做不出，亦即有所不能) 所以，無論X能不能造，X都不是全能的。由於「能」和「不能」已窮盡一切有關的可能性(排中律)，因此在任何可能的情況下，X都不會是全能的。(在討論宗教問題時，通常還會進一步推論：「即使X是上帝，也不會是全能的。」)



(2) 以歸謬法反證



先假設「存在全能者X」(命題A)，然後可得出兩個命題： P：X能造出任何石頭 Q：X能舉起任何石頭 由P可推出R：「X能造出X舉不起的石頭」，與Q「 X能舉起任何石頭」產生矛盾 (或由Q推出S：「宇宙不存在並且不會出現X舉不起的石頭」，與P「X能造出任何石頭」產生矛盾) 根據歸謬法，由於前提A可推出矛盾命題，即可推出前提A內含矛盾。 否定前題A可得出「不存在全能者X」。

無論怎樣回答這條問題，結論都是‘上帝不是全能’。

如果將 "上帝" 更改為" X ", 將問題本身更改為:
萬能的"X"能造出他舉不起的石頭嗎？

你會發現不論" X "是什麼,
是人, 是超人, 是外星人,
結論都是‘不是全能’

一條合理的問題，必定要兼顧多個有可能的事件，才能夠成為兼顧全面的命題...
所以這問題根本不能成立.....
它根本是一條有邏輯謬誤的問題...........
====================================================

你不如問:
"全能" 的上主能不能創造出一個 "能力比自己大" 的生物?

如果他能創造"能力比自己大" 的生物，他就是"並非全能"
如果他不能創造"能力比自己大" 的生物，他都是"並非全能"

然而, 全能上主的 "全能",意思就是指 "無限的能力".....
根本就不可能有東西比 "無限" 更大.............
哪會有能力比 "無限" 更大的生物?

這條問題,本身就有問題................
====================================================

你細心想一想就會理解...........

To : Windy :

「關於全能，人唔係全能既，所以人根本唔能夠完全解釋神既事，如果盲目解釋，就會好似呢部電腦甘，話人係唔存在既，或者話人既能力唔係人有既甘多」

呢段講得非常好！

不過我唔明白，既然「人根本唔能夠完全解釋神既事」，咁，點解

基督徒可以如此肯定地說神是全能？聖經之中明明記載了耶和華殺

人無數，基督徒在「人根本唔能夠完全解釋神既事」的情況下，卻

仍然堅稱耶和華是慈愛？為何耶和華不會是嗜殺魔王？

-----------------------------------------------------------------------------------

樓主：對唔住，教唔到你。

原因係我唔認同聖經上所記載的那個耶和華是萬能的，若果他真的

是萬能的，面對那些渺小的人類，根本無需要大開殺戒，只要派出

他的化身替人贖罪，又或者使出他的大能，改變世人的想法便可！

他卻選擇以血洗大地作回應，不知是耶和華無能，還是他本來就是

魔鬼呢？

(話時話，有基督徒提出，耶和華給予人類自由意志，希望人類是真

心真意愛他，吥！別忘記，聖經上記載，人若然不信主、對主不

滿、或改信其他神，是要給耶和華殘殺的啊！死啊！這叫自由意

志？這叫慈愛？吥！)

2007-01-18 21:05:17 補充：
Windy：「依家無人見過愛迪生啦~但係點解個個人都甘肯定話愛迪生係男人?因為佢自己講架麻~ 佢自己都甘講，後人無得講喇~記得喎，我地係後人黎架麻~如果唔係，凈係 到底愛迪生係男人定女人，都會要講一排架啦~! 」妳好似唔係第一次用愛迪生做譬喻，但係妳知唔知愛迪生係男人定女人，抑或係人妖都同世人無關？亦唔會改變佢嘅發明？愛迪生嘅後人亦唔會到處叫人信佢係男人。而基督徒係毫無根據情況之下，到處亂說(耶和華話自己全能，妳就信？呢啲係百份百盲信！)世人可能被貽誤一生，咁點可以唔「破邪顯正」呢？

2007-01-18 21:21:42 補充：
Windy：法律嘅譬喻，又係胡說八道！香港嘅每一條法律，由草擬到立法再通過，都經過一定程序，亦必需得到大多數人認同才能執行。若然由曾蔭權一人說咗就實行，你話社會嘅反應係點呢？但係耶和華所做嘅嘢，既非公正，更絕不仁慈，全由佢自己喜好决定，一唔高與就大開殺戒，咁都叫做仁慈嗎？

「石頭」的難題？
解答如下：

http://groups.msn.com/jlovem/page12.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=758

http://groups.msn.com/jlovem/page12.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=734

http://groups.msn.com/jlovem/page12.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=735

http://groups.msn.com/jlovem/page12.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=3124

好好的問題！
但如果你是人，
就不可以試探你的主，你的神！

萬能的上主不會做一些自相矛盾的舉動，極無謂！

我聽過有人答呢條問題既時候
用左一個好好既比喻:
電腦係人做既
電腦解釋唔到人 eg唔明人點諗野，做唔到人做到既好多野
所以電腦就話喇: 呢個世界係無人既~!!

請問，呢個世界到底係咪真係無人?

人係神做既
人無神有既所有能力
所以，有好多野，人類真係解釋唔到
關於全能，人唔係全能既
所以人根本唔能夠完全解釋神既事
如果盲目解釋，就會好似呢部電腦甘，話人係唔存在既，或者話人既能力唔係人有既甘多~

希望能夠解答到你既問題啦~!!

2007-01-16 22:27:16 補充：
to fakeandfaliure你好 歡迎一齊為搵真理討論~!!你既講法幾有趣架~ 只係有一個問題:因為人唔係真係乜野甘覺都無 (就算人同神比較，都仲係有一的的既IQ，係有神既一的屬性既，所以唔可以真係當無野架麻~)所以就當我係有觸覺既，其餘既眼耳口鼻都無，神係有晒眼耳口鼻同觸覺~我見住我身邊既人，有的既觸覺比我好，有的有耳仔 (不過無人有口鼻同觸覺，因為神先有)自己只係摸到前面有的野但係其他人摸到前面既野係硬既，佢地就話: 話，前面有的硬既野喎~有的人有耳仔(eg佢叻的，IQ高的)，佢就話俾我聽: 前面有一的實心既野。

2007-01-16 22:27:24 補充：
話前面有張抬既，唔係我instead 我自己講左一句說話: 我係無眼耳口鼻既人我(作為人類)承認左自己作為人類既限制，有的人可以感覺到既野，我感覺唔到~就係甘樣喇~ 所以，我要講，我係有限制既佢地個的有耳仔既人，會知道咩係實心雖然我唔會知道但係我唔可以話佢地錯架麻~我真係感覺唔到咩係實心所以就要承認囉~講: 神係全能既 呢句說話既，係神自己麻~所以作為人類，唔講得的乜野架麻~

2007-01-17 18:24:09 補充：
to fakeandfaliure:有其他人會用唔同既角度黎證明神既存在但係我自己從來都只係用一個方法既方法如下:我地依家見到既呢個世界入面，最聰明既係人類喇~但係人類都無令無野變成有野既能力 (即係無中生有既能力)甘呢個世界既物質係邊度黎架呢?一定有舊野整左呢個世界出黎架麻~ 係咪~?我地人類只係叫個位有令無野變有野既能力既個舊野，俾個名佢，叫佢做神所以一定有神存在架~ (神係呢舊野既姓名~!!)

2007-01-17 18:24:36 補充：
或者你會話: 我地依家既世界入面，發現到最聰明既係人類但係可能仲有野未發現: 個舊野可能係外星人，佢有能力用無野創造有野出黎~甘你只係叫左呢舊有創造能力既野做外星人炸~只要知道，呢個世界係由一舊有創造能力既野整出黎既我地人類只係改左佢個名做神炸~!!我地人類統稱呢舊有創造能力既野做神，就係甘~ 所以，只要呢個世界有物質，就一定有神架~!!呢個方法只係用人類能夠明白既邏輯黎證明神既存在或者你未聽過，不過都聽下喇~希望我講得ok清楚喇~唔明話我知~唔該

2007-01-17 18:28:21 補充：
有野補充:甘點解神係耶和華，基督教既神呢?其實呢個世界，只係得佢話過自己有創造天地~無其他任何一位有甘講過喇~即係好似話: 本本書話整電燈泡既，叫愛迪生因為係得愛迪生話過自己整左燈泡jek所以咪就係佢囉~

2007-01-18 09:45:18 補充：
To 肥猴王**點解基督徒可以如此肯定地說神是全能?話 神係全能既 呢句說話唔係人類講架係神自己講架~好似甘講:依家無人見過愛迪生啦~但係點解個個人都甘肯定話愛迪生係男人?因為佢自己講架麻~ 佢自己都甘講，後人無得講喇~記得喎，我地係後人黎架麻~如果唔係，凈係 到底愛迪生係男人定女人，都會要講一排架啦~!

2007-01-18 09:45:53 補充：
**聖經之中明明記載了耶和華殺人無數，基督徒在「人根本唔能夠完全解釋神既事」的情況下，卻仍然堅稱耶和華是慈愛?為何耶和華不會是嗜殺魔王?甘睇:香港有法律，懲罰會判人坐監坐成世喎~人地屋企人點算? 甘樣混住人地，人地無晒自由~?甘香港係咪一個殘暴既社會?(更係唔係啦~我第一個話!!!)如果你齌睇坐監呢件事，甘香港真係殘暴架但係你唔會齌睇坐監呢件事，你會睇咪個犯人犯左咩事，俾香港法律判終身監禁者~ eg嘩! 佢綁架人地，仲殺晒人地全家添, 仲不知悔改，諗住出黎再殺過人，呢的人判終身監禁，便宜佢喇~ (你可能都會甘講，唔係有的人都唔會話香港政府判得唔公平。)

2007-01-18 09:46:05 補充：
神係慈愛既，佢同時亦係公平公正既，同香港法律甘神話到明俾的人聽，你地犯緊既事，我會懲罰你地既但係佢地都照犯，甘無得計個喎~ 人類邊講得神唔公平?**至於佢係公平既，甘佢就係慈愛?你要知道一件事法律係用黎保護人既保護人先係法律既真正目的!!!愛一個人，更係想要保護佢喇~ 所以，公平執法，係愛既一種行動!!!

2007-01-18 09:50:31 補充：
**甘神既愛，就一定係慈愛，佢真係仁慈咩?問題係，神擺到明，俾的覺得自己犯左罪既人，都可以上天堂只要佢地信耶穌就得喇~(甘其實即係同神say下sorry，神就原諒人啦喎~!!!)甘都唔叫仁慈既話...我唔識咩叫仁慈.......

2007-01-19 10:34:40 補充：
to fakeandfaliure:**我從來無否定過神的存在，只係否定緊上帝存在。係咪即係話你認為的確有一位創造者，但係你唔認為呢位係耶和華?其實係得耶和華自己有話自己就係呢個世界既創造者炸~(係成個世界上)唔係佢，就無任何其他一位喇~

2007-01-19 10:34:51 補充：
**至於物質自有永有，能量守恆直到永遠.........避免陷入第一因的陷阱.....我諗我明你問緊咩:因為你見到人地話:神是自有永有既，所以諗唔好再講第一因 (係咪因為甘~)甘即係有無神? 因為你上面話有..?**同埋我其實唔係好明: point2 係咩意思我地依家用緊 神 呢個字，唔係叫緊一個有創造能夠既某位炸咩?

2007-01-19 10:51:41 補充：
to 肥猴王:**但係妳知唔知愛迪生係男人定女人，抑或係人妖都同世人無關？亦唔會改變佢嘅發明?哦... 甘點解個個人都要明晒神既所有野(包括神既能力範圍，神既屬性等)，先接受神既創造(呢個世界)?**愛迪生嘅後人亦唔會到處叫人信佢係男人。而基督徒係毫無根據情況之下，到處亂說(耶和華話自己全能，妳就信？愛迪生根本無到處叫人相信自己係男人係個個都已經相信炸麻~佢更係唔洗到處講啦~

2007-01-19 10:51:57 補充：
**香港嘅每一條法律，由草擬到立法再通過，都經過一定程序，亦必需得到大多數人認同才能執行。若然由曾蔭權一人說咗就實行，你話社會嘅反應係點呢？要得到大多數人同意係因為人類都係有限既曾特首係叻，但係都會有好多地方睇唔到有好多area接觸唔到，有人地需要照顧唔到所以先叫人一齊認同但係神唔係甘架麻~ 神乜都睇到架麻~ 所以咪唔同囉~

問題本身其實有問題，
但上帝能夠回答唔係問題的問題嗎?

其實呢條問題只係引出「上帝是否邏輯之內」的質疑。
最詳細但唔知你明唔明的解答:
「全能者存在」這句子無效的論證，歡迎研究
http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7006123000905
如果揾唔到錯漏，
「上帝存在」的意思，
同「x的3次方是甜的」一樣，
無認知意義(上帝唔可以用「存在」嚟描述

&說到「a+b」那一點補充時，
有另一個更好的解釋: 因為有incomparable的對手。
假設我們是一群住在美國的人，
只懂美元，而且沒法得知國外是否有其他國家，是否還有其他人。
在這程況下，我們會以身上有最多美金的人為最有錢。

但現在，出現了英鎊。
重點是，英鎊和美元沒法定立一個exchange rate。

這時候，你仍然會說，我們國內身上有最多美金的人，
是「全世界最有錢」嗎?

2007-01-16 19:14:09 補充：
Windy:你呢個角度到左最後，咪又係「上帝主觀唔存在」OR「上帝客觀唔存在」?如果你無眼耳口nose，無觸覺，你依家話「我面前有張枱」.........你呢句話有幾可信?同樣，以你呢個角度進發，只會落入「上帝存在唔存在，你唔會知」呢一點。上帝只會成為「你面前個張枱」........

2007-01-17 17:57:56 補充：
Windy:有點兒無奈，因為你說的是:「上帝存在」「我不能知道上帝的存在」這兩句放在一起，的確很有挑戰性......

2007-01-17 18:02:55 補充：
Windy:有點兒無奈，因為你說的是:「上帝存在」「我不能知道上帝的存在」這兩句放在一起，的確很有挑戰性.....在形上的感知範疇上，人就是一種沒眼耳口鼻觸覺的存在。純粹靠刺激腦部就可以「感覺到神」，這種「心靈」上的感覺，到底有多準?

2007-01-18 18:09:48 補充：
我從來無否定過神的存在，只係否定緊上帝存在。如果要問物質何來，只會有兩個結論:1.物質自有永有，能量守恆直到永遠.........避免陷入第一因的陷阱.....2.有一種被稱為「神」的存在。但這方向所要說的神，大概是沒法干預我們這個物質世界了.......更重要的是，這位神就算存在，必然是「主觀不存在for human」。完全和上帝差太遠。

2007-01-18 18:15:28 補充：
點解大家都認為問題有邏輯謬誤就唔使答?咁只代表上帝只活在邏輯之內。但沒有人保證邏輯通行於所有空間。如果大家只停在這種地方，沒辦法保證上帝的唯一性及至高性。

2007-01-20 15:15:10 補充：
Windy:我都話我無肯定任何野，泛神論唔同，個神字同你地差好遠，但勝在合理。假如世上無人同人講過「我識得玩斷手重合魔術」，亦無人做過，咁我依家講完，我就識呢個魔術?好兒戲啫。「第一因是神」和「第一因就是這世界(物質和能量)」，你認為那個比較合理?我比出嚟的答案，只係用你個古老思想的結論而已，你比呢d歷史出嚟，我咪講下歷史證明左d咩lor.......

2007-01-20 15:20:21 補充：
第一因如果求一非經驗之物，只會引至無限上推，所以求第一因的求命方法只有一個，「因即果，因果為一，無因無果」。

2007-01-20 15:28:12 補充：
RAY 的 個人想法:首先就要批評你的答案，唔好話我唔比面。你只係話「神唔使聽你講」，但就唔係話「神可以，但唔使聽你講」。你依然證明唔到「神可以」呢一部分。地球問題是可解的，只要理論上可解就可以，根本唔使理會實際技術上的難度。找個人/儀器上升到某高度，自然可分方圓，技術上做唔到，但方法就好清楚。上帝呢?理論上就沒有辦法證明/否定。這就是我的論證所做的。「上帝存在」這類句子只能表示feeling，不能表示事實。如「這衣服給人活潑的感覺」，到底衣服的屬性是否包括了活潑?

2007-01-20 15:32:05 補充：
我不是不信，而是說明了「沒法信」。「上帝」如果不是至高神，唯一神，創造一切的神，不受時間限制的神，那你說的「上帝」，到底是什麼?還是基督教的神嗎?超出我們想像之外的上帝，只有3個下場:1.主觀不存在hor any human，including you.2.客觀不存在3.不能用「存在」描述，是為沒認知意義已經在論證中指出，還要說一次?

2007-01-22 18:25:57 補充：
RAY 的 個人想法:「更不可以硬說衪有閣下所要的答案」?上帝那幾個最基本的定義，如果不fulfill，就不是上帝吧?這不是我的強求，是大家都要必須面對的。&宇宙就最近期的研究，的確是沒邊的........囧「在下的認知一千光年的距離對我來說已可說是無限的了」這不是無限，請想想有什麼問題。「定義」就是指各主觀角度不影響說法/包含各角度的感覺(客觀)，但你自己已經說了，對你來說是「無限」，對其他物體不是，那算是什麼「無限」.........

2007-01-22 18:26:06 補充：
不能證實，你想到是好的。但事實是:「永遠不能證實」。這就是「沒認知意義」。我說的是:「存在」不能用來描述上帝。所以任何包含「上帝存在」的句子都是「非法」的，因為就像是「x的3次方是甜的」，不是甜不甜的問題，是根本不能用來描述。

能, 上主能造出anything, because 上主係萬能的!